Intrebare pt sectanti: de ce va considerati copiii sfinti?

[Doriana]

În prealabil postat de Geony

Dorina mai bine hai sa discutam aceste puncte doctrinare, ca in vizita pe forumul vostru am vazut ca nu te amesteci in discutii teologice , si vii pe aici si-ti etalezi teologia ta.....

Mai, Gionel, era cat pe-aci sa "discut aceste puncte doctrinare" cand am citit si restul mesajului tau...si acum nu stiu ce sa fac: sa-mi etalez teologia sau sa nu mi-o etalez?

P.S. Sunt doar curioasa: ortodocsii nu cred in mileniu? Sau ce spun ei despre imparatia de o mie de ani din Apocalipsa?

[camy_d]

În prealabil postat de Iosif77

Sfintirea, ca si desavarsirea, ca si mantuirea sunt in acelasi timp si un eveniment si un proces. Din punctul de vedere al lui Dumnezeu este un eveniment. Le primim pe toate odata in momentul convertirii. Din punctul nostru de vedere este un proces.

Apostolul Pavel vorbeste despre sine ca despre un om desavarsit: Aşadar, câţi suntem desăvârşiţi aceasta să gândim Filipeni 3:15.
Cu trei versete inainte spunea despre sine: Nu (zic) că am şi dobândit îndreptarea, ori că sunt desăvârşit; ...

Asadar, daca sunteti in Hristos sunteti deja desavarsita, sfanta, mantuita. (daca tot sunt la moda iconurile aici s-ar potrivi un )
Si este necesar sa va desavarsiti, sa va sfintiti, sa va lucrati mantuirea pana la capat.

Deci dacă te convertești, atunci ești desăvârșit, dar trebuie să te desăvârșești. Credeam că nu există ceva mai înalt decât superlativul.

[Iosif77]

Asa e in gramatica.
Crestinismul insa uneori are „tupeul” sa treaca dincolo de gramatica sau de matematica.

De exemplu: 1+1+1 = 1

[camy_d]

În prealabil postat de Iosif77

Asa e in gramatica.
Crestinismul insa uneori are „tupeul” sa treaca dincolo de gramatica sau de matematica.

De exemplu: 1+1+1 = 1

Greșit, 1/3 + 1/3 + 1/3=1.

Protestantul a trecut de gramatică, nu creștinismul. Nu mai amestecați religiile!

[Adriana3]

În prealabil postat de Doriana

Draga Adriana, discutiile despre varsta botezului se poarta de zeci de ani, le-am tot urmarit si eu, insa nimeni nu m-a convins ca detine cheia absoluta a acestei probleme. Asta probabil pentru ca nu numai varsta face un copil sa nu mai fie copil, ci si maturitatea mentala. In cazul botezului este nevoie de o decizie constienta de a-l urma pe Hristos. Cand are loc aceasta? Uneori mai devreme, alteori mai tarziu. Imediat ce apare si este o hotarare serioasa, ea trebuie sa fie urmata de botez.

Neoprotestantii asteapta in general cam pana dupa varsta de 12-14 ani pentru a-si boteza copiii...Asteapta putin cam mult, dupa parerea mea. Exista si copii mai maturi in gandire care inteleg mai repede chemarea lui Dumnezeu si ar vrea sa faca botezul mai devreme. Pe de alta parte, ortodocsii nu vor sa riste nimic si isi boteaza copiii inca inainte ca acesta sa poata macar gandi sau lua o decizie. Cert e ca, asa cum spune Biblia, daca ASTAZI auzim glasul Lui sa nu ne impietrim inimile si sa-L urmam. Deci, sa nu amanam nici o zi hotararea noastra; si sa fie o hotarare serioasa.

Oricum, eu cred ca Dumnezeu nu ii lasa pe cei care sunt ai Lui si Il cauta cu o inima sincera. Si daca omul are dorinta sincera il va mantui chiar daca a avut posibilitatea sa faca botezul si chiar daca nu a avut, asa cum a facut cu talharul de pe cruce. Si vorbesc aici de oameni care nu au avut posibilitatea sa faca botezul, nu de oameni care ar putea sa se boteze dar tot amana pentru ca nu sunt hotarati pentru Hristos. Acestia nesocotesc porunca lui Hristos de a se boteza si asta nu inseamna nici ascultare, nici crestinism, si, deci, nici mantuire.

Draga Doriana,

Iti multumesc pentru raspuns. Am ajuns si eu la aceeasi concluzie pentru ca darurile cele mai de pret primite de la Dumnezeu sunt doua: viata impreuna cu libertatea de a alege, iar chemarea una singura: de a iubi pentru a ne putea uni cu El, iubirea absoluta. Si in acestea se cuprinde totul.

Apare la un moment dat un link catre un site unde, un protestant convertit la Ortodoxie explica de ce este bine sa se faca botezul la varsta mica. Am inceput sa il citesc insa explicatiile nu m-au convins ba chiar dimpotriva, dau dovada de lipsa de intelegere a multor lucruri.

Autorul zice ca:

- parintii stiu mai bine decat copilul ce este bine pentru el, de aceea evreii isi circumcideau copiii (baietii) fara sa ii intrebe, la varsta de 8 zile, copilul apartinand astfel poporului ce facuse legamant cu Dumnezeu
- parintii hranesc copilul chiar daca Iisus a zis ca cine nu munceste sa nu manance, autorul subliniind astfel ca pana este capabil copilul sa aleaga pentru el insusi, se ocupa parintii de el dandu-i ceea ce ii este necesar, deci si botezul.
-se leaga de comparatia facuta de Sf. Ap. Pavel intre circumcizie (facuta la varsta de 8 zile) si Botez ca sa arate ca si botezul trebuie facuta la varsta mica, fara sa inteleaga de fapt ce a vrut sa arate apostolul, si asta pentru ca nu cunoaste suficient religia ebraica si planul de mantuire a lui Dumnezeu.
- si mai sunt si altele pe acea pagina, insa deja sunt prea multe erori ca sa ma mai convinga de ceva, si explic:


Voi incepe cu un lucru evident si pe care l-a subliniat de atatea ori Ap. Pavel: daca Legea ebraica ar fi fost atat de suficienta pentru mantuire, venirea si moartea lui Iisus ar fi fost inutila si nicidecum necesara.

De ce nu a putut mantui religia ebraica avand in vedere ca era primita de la Dumnezeu? De ce sa ceara Dumnezeu ceva ce nu poate mantui? De aici trebuie plecat pentru a intelege, de la rolul religiei ebraice in planul de mantuire.

Religia ebraica era un set de legi, porunci si ritualuri care trebuia sa educe poporul evreu spre ceea ce dorea Dumnezeu: iubirea. Insa fara jertfa Domnului, totul s-a rezumat la o credinta exterioara, la respectarea ritualica a unor reguli exterioare ca de exemplu:

- circumcizia trupului in loc de circumcizia inimii prin pocainta, si acesta este si adevaratul sens al Botezului, pocainta omului pentru pacate sale si acceptarea jertfei Domnului pentru spalarea lor avand in vedere ca el singur nu si le poate spala

- din cauza ca circumcizia se facea fara cainta, ca un semn exterior al legamantului si nu ca unul interior, nu se tinea cont si de parerea copilului inainte de a i se pune semnul circumciziei. Botezul fiind un semn al caintei persoanei, nu mai are cum sa fie facut fara acordul persoanei. Contrariul este un abuz al parintilor izvorat dintr-o iubire parinteasca posesiva a parintilor care zic ca din iubire fac ceea ce este bine pentru copil, deci il boteaza ca sa fie crestin, fara sa se gandeasca ca si Dumnezeu stie foarte bine ca noua ne este cel mai bine in Imparatie langa El insa nu foloseste acest argument ca sa ne oblige sa venim la El ci ne lasa sa alegem in libertate. Si chiar daca nu lucram inca mantuirea noastra, continua sa ne hraneasca pana primim constiinta a ceea ce ne cere putand astfel sa incepem in sfarsit sa muncim.

- la evrei nu se tinea cont de vointa femeii, ci legamantul era facut doar cu barbatii, doar ei se circumcideau si religia era doar pentru ei. Un copil este evreu doar daca mama este evreica, indiferent de ce anume este tatal, pe motivul ca mama duce toata greutatea sarcinii, nu barbatul, insa semintia de care apartine copilul este cea a tatalui, deci legamantul le vine prin tata, singurul circumcis. La crestini insa, femeia nu devine crestina prin botezul barbatului ci prin botezul propriu, tocmai pentru ca nu mai este vorba de o religie exterioara ci de una interioara. Ea raspunde de faptele sale, se Impartaseste, si aici fac o paranteza, mi-a placut raspunsul tau la intrebarea de ce se Impartasesc femeile la voi: "Biblia scrie ca ucenicii se adunau sa ia cina; nu se specifica daca numai barbatii". Si adaug eu niste intrebari care mi-au trecut deseori prin cap: ca doar unde sa fi fost Sfanta Fecioara si toate celelalte femei care il urmau pe Iisus in seara cand acesta a celebrat Cina pascala avand in vedere ca se celebra mereu in familie in asa fel incat sa poata fi mancat mielul in intregime, pana la os? Iar daca nu erau suficiente persoane pentru a-l manca, era obligatoriu sa se adune doua familii la un miel pentru a-l da gata. Cum sa o fi lasat pe mama Lui pe dinafara de la evenimentul cel mai important la evrei si care se celebra in familie, cu toti ai casei? Sfanta Fecioara nu avea cum sa rasara din pamant alaturi de Ap. Ioan langa cruce, este clar ca a venit impreuna cu el, tocmai pentru ca si Sfanta Fecioara era in ceata apostolilor. Si nu numai ea. Asa ca si femeile au primit Impartasania de la Domnul, de asta la crestini nu se face ca la evrei, Impartasanie numai pentru barbati asa cum era circumcizie doar pentru barbati. Ca daca nu ar fi fost si femei de fata, apostolii ar fi tras concluzia mai logica ca Impartasania era doar pentru ei asa cum era si circumcizia. Insa foarte putini oameni au inceput sa isi dea seama, si nu-i de mirare din moment ce insusi Sf. Ap. Pavel, cand explica oamenilor cui s-a aratat pentru prima oara Iisus dupa inviere, el spune ca apostolilor (celor 11) desi adevarul este cu totul altul, s-a aratat femeilor fiind singurele din grupul lui Iisus care au avut curaj pana la capat in timp ce barbatii s-au facut nevazuti. Asa ca nu-i de mirare ca Iisus se arata lor pentru a le trimite sa ii vesteasca si pe barbatii din grup ca a inviat. Si apoi sunt unii care se leaga de faptul ca femeile tremurau de frica la vederea ingerului ca sa arate cat de fricoase sunt femeile. Tremurau, intr-adevar, dar in ciuda fricii erau acolo in timp ce barbatii, dupa ce au tremurat, au dat bir cu fugitii, asa ca nu se mai putea spune ca tremurau, nu mai erau defel. Deci forta omului sta, asa cum a zis mai pe urma Sf. Ap. Pavel, in slabiciunea lui.


Si revenind, circumcizia era doar pentru evrei, in timp ce botezul este pentru toti oamenii, evrei sau ne-evrei, deci iata ca omul trebuie sa aleaga in mod liber, nu mai este o traditie care se urmeaza ca la evrei, ci o alegere libera a mantuirii in Hristos.


- apoi, la evrei spalarea persoanei era strict exterioara, prin spalarea mainilor inainte de a manca, spalarea trupului inainte de a intra in Templu, asa ca la evrei cei mai murdari erau copiii si femeile la ciclu de unde toate interdictiile legate de aceasta situatie atat pentru femei cat si pentru copii. Si de asemenea necurate erau animalele care se tarau in pamant, porcii etc, deci se legau de murdaria exterioara. La crestini insa curatia este a inimii nu a trupului, de aceea copiii sunt cei mai curati si a unora ca ei este Imparatia. Din pacate, in ceea ce o priveste pe femeie, s-au pastrat multa vreme ritualuri exterioare ce nu au nimic de a face cu curatia ceruta de Iisus, si care au adus nedreptate femeii crestine si mai aduce inca in multe biserici ortodoxe, din pacate..

Si deja am spus destule care arata ca o practica este doar o alegere facuta de oameni la un moment dat, si nicidecum un adevar absolut. Adevar absolut ramane faptul ca viata vine de la Dumnezeu, ca suntem nascuti cu vointa libera, ca suntem chemati la a iubi, si ca iubirea desavarsita exista doar prin Hristos. Modul in care fiecare aplica toate acestea ramane o optiune personala legata de intelegerea fiecaruia.

[Geony]

În prealabil postat de Iosif77

De exemplu: 1+1+1 = 1

Nu mai bine te ocupi sa ne inveti si pe noi tabla adunarii, ca la capitolul Biblie esti 0.

[Iosif77]

Nu m-am gandit ca nu stii nici Tabla Adunarii, mai Geony...

[Iosif77]

În prealabil postat de camy_d

Greșit, 1/3 + 1/3 + 1/3=1.

Doctrina Trinitatii este un paradox. Daca ar fi fost atat de simpla: 1/3 + 1/3 + 1/3=1 dogma nici nu ar fi fost atat de controversata.

Dar daca dumneavoastra v-ati fi nascut acum 2000 de ani poate ati fi scutit teologii de o sumedenie de batai de cap...
Stiti, ei zic ca si Fiul e Dumnezeu Adevarat, adica 1. NU o treime de Dumnezeu. Ci Dumnezeu - 1.

P.S. Ce ar fi daca ne-am veseli pe chestii mai putin importante?

[camy_d]

În prealabil postat de Iosif77

Doctrina Trinitatii este un paradox. Daca ar fi fost atat de simpla: 1/3 + 1/3 + 1/3=1 dogma nici nu ar fi fost atat de controversata.

Dar daca dumneavoastra v-ati fi nascut acum 2000 de ani poate ati fi scutit teologii de o sumedenie de batai de cap...
Stiti, ei zic ca si Fiul e Dumnezeu Adevarat, adica 1. NU o treime de Dumnezeu. Ci Dumnezeu - 1.

P.S. Ce ar fi daca ne-am veseli pe chestii mai putin importante?

Dacă cineva s-ar naște cu 3 fețe, n-ar fi tot o singură persoană???

Sau dacă fac 3 bile de plastilină și apoi le unesc, nu fac o singură bilă?

[medusa]

În prealabil postat de camy_d

Dacă cineva s-ar naște cu 3 fețe, n-ar fi tot o singură persoană???

Sau dacă fac 3 bile de plastilină și apoi le unesc, nu fac o singură bilă?

sigur ca da !