pe ce baza afirma catolicii ca Petru a fost primul papa?

[nutucutu]

În prealabil postat de ludovic

Apostolul Petru nici macar nu a fost la Roma,de ce sa fie inmormantat acolo?
Stefan Florin a adus niste argumente din Scriptura f solide cu privire la faptul ca Petru nu a fost la Roma cat timp Pavel a fost acolo si nici inainte.
Cu ce scop sa se fi dus Petru la roma cand el avea o cu totul alta insarcinare din partea lui Hristos?
Petru nu a fost primul Papa si modelul apostolic nu seamana cu cel papal.

Este parerea dumneavoastra care pe mine nu ma intereseaza. Va face aceasta parere/atitudine sa fiti mai bun, sau mai iubitor? Nu. Va foloseste la ceva? Daca da, sa fiti sanatos. Nu am sa ma bat cu dumneavoastra in argumente, pentru ca nu le posed. Traditia spune asta, inclusiv sfintii parinti, iar pina cind sfintul parinte papa nu va spune altceva, eu voi crede acelasi lucru. Comparind traditia bisericii si spusele sfintilor parinti cu parerea dumneavoastra sau a nu stiu cui, evident ca nu voi adera la parerea dumneavoastra sau a nu stiu cui ci voi alege ceea ce spune Traditia intarita de Biserica.

[ludovic]

În prealabil postat de nutucutu

Este parerea dumneavoastra care pe mine nu ma intereseaza. Va face aceasta parere/atitudine sa fiti mai bun, sau mai iubitor? Nu. Va foloseste la ceva? Daca da, sa fiti sanatos. Nu am sa ma bat cu dumneavoastra in argumente, pentru ca nu le posed. Traditia spune asta, inclusiv sfintii parinti, iar pina cind sfintul parinte papa nu va spune altceva, eu voi crede acelasi lucru. Comparind traditia bisericii si spusele sfintilor parinti cu parerea dumneavoastra sau a nu stiu cui, evident ca nu voi adera la parerea dumneavoastra sau a nu stiu cui ci voi alege ceea ce spune Traditia intarita de Biserica.

Nu ma intereseaza ce credeti dvs, insa afirmatiile pe care le faceti ar trebui sa le argumentati. Daca sustineti ca Petru a fost ingropat la roma atunci aduceti niste argumente, dar din postarea dvs vad ca nici macar nu posedati acele argumente si atunci va intreb de ce intrati in polemica?
Dar mai am o intrebare, daca sa presupunem ca urmatorul papa va recunoaste ca Petru nu a fost ingropat la roma ce faceti?Ii credeti pe cei dinainte sau va asociati pozitiei noului papa? Ca din afirmatiile dvs inteleg ca doar papa va poate convinge sa va schimbati optica vizavi de acest subiect.

[catalin2]

În prealabil postat de STEFAN2206

CACI CREDINTA ORTODOXA INCALCA TOATE INVATATURIRILE "DOGMELE"LUI CRISTOS NU TINE CONT DECAT DE TRADITI CEEA CE NU IA PLACUT LUI CRISTOS .

Vad ca ai fost banat, raspunsul meu e cam tarziu. oricum nu avea rost, pentru ca tu nu tineai cont de el si afirmai tot ce stiai, indiferent daca e adevarat sau nu. Ca sa nu intru in amanunte, cam tot ce ai scris este eronat si neadevarat, ignoranta naste intoleranta de obicei.

[catalin2]

Nu cunoastem unde e mormantul Sf. Apostol Petru. Probabil e adevarat ce spune Traditia, despre martiriul la Roma, dar nu stim unde se afla sfintele moaste.

[nutucutu]

În prealabil postat de ludovic

Nu ma intereseaza ce credeti dvs, insa afirmatiile pe care le faceti ar trebui sa le argumentati. Daca sustineti ca Petru a fost ingropat la roma atunci aduceti niste argumente, dar din postarea dvs vad ca nici macar nu posedati acele argumente si atunci va intreb de ce intrati in polemica?
Dar mai am o intrebare, daca sa presupunem ca urmatorul papa va recunoaste ca Petru nu a fost ingropat la roma ce faceti?Ii credeti pe cei dinainte sau va asociati pozitiei noului papa? Ca din afirmatiile dvs inteleg ca doar papa va poate convinge sa va schimbati optica vizavi de acest subiect.

Argumetele mele se bazeaza pe traditia bisericii si pe cele afirmate oficial de biserica.
In al doile rind nici dumneavoastra nu ati adus argumente stiintifice. Ati adus niste supoziti (mai ales cele din Biblie care nu arata deloc ceea ce sustineti dumneavoastra). Vilva asupra acestui subiect este asemanatoare cu vilva care s-a facut cind s-a lansat "codul lui Da Vinci, sau cu vilva care s-a facut cind unii cica au descoperit mormintul Lui Isus,iar asta ar fi fost o dovada ca Domnul nostru e simplu om si nu Dumnezeu.
In al treilea rind, primatul petrin nu se bazeaza NUMAI pe faptul ca mormintul sfintului Petru se afla la Vatican, iar pe dumneavoastra, ca protestant, nu stiu de ce va intereseaza acest aspect. Primatul petrin a existat de la inceputurile crestinismului si continua pina azi asa cum atesta multe documente, fie provenite din orient fie provenite din occident.

Si in ultimul rind: evident, daca miine Biserica Catolica va afirma ca mormintul sfintului Petru nu se afla la Vatican o voi crede si imi voi continua viata.
Sa va dau citeva exemple: pina prin anii 80 toata lumea folosea masiv in agricultura ingrasamintele, pesticidele si ierbicidele, fiind considerate bune, acum nu mai sint bune. Daca folosirea aspartanului ca indulcitor a fost condiderata o mare descoperire, dupa niste ani s-a constat ca de fapt reprezinta un mare pericol pentru sanatate. Iar exemple din acestea sint nenumarate. Singurele lucruri asupra carora Biserica Catolica nu are voie sa greseasca sint cele referitoare la mintuire. Unde se afla mormintul sfintului Petru nu are nici o legatura cu mintuirea mea. De-a lungul istoriei multi au afirmat acest lucru, inclusiv sfinti ortodocsi, iar acestia nu aveau nici un interes sa afirme altceva decit ceea ce credeau. Daca sfintul parinte Papa este de rea credinta, va da socoteala DOmnului. Dar noi speram si avem incredere ca rugaciunile noastre il ajuta sa nu greseasca.

[stefan florin]

În prealabil postat de nutucutu

Este parerea dumneavoastra care pe mine nu ma intereseaza. Va face aceasta parere/atitudine sa fiti mai bun, sau mai iubitor? Nu. Va foloseste la ceva? Daca da, sa fiti sanatos. Nu am sa ma bat cu dumneavoastra in argumente, pentru ca nu le posed. Traditia spune asta, inclusiv sfintii parinti, iar pina cind sfintul parinte papa nu va spune altceva, eu voi crede acelasi lucru. Comparind traditia bisericii si spusele sfintilor parinti cu parerea dumneavoastra sau a nu stiu cui, evident ca nu voi adera la parerea dumneavoastra sau a nu stiu cui ci voi alege ceea ce spune Traditia intarita de Biserica.

un caz tipic catolic este afirmatia : NU MA INTERESEAZA! Parca esti martora a lui Iehova! Ce daca papa spune ca noi acum suntem in luna ianuarie, pe mine nu ma intereseaza daca e asa sau nu! Faptul ca o spune "sfantul parinte" ca sunten in ianuarie, insemna ca asa este, ca de, este infailibil! Ti-am aratat cu dovezi biblice ca Petru nu a fost episcop la Romei iar tu tot nu crezi. E treaba ta draga mea. Tu insa nu ai adus NICI O DOVADA a afirmatiilor tale ca Petru a fost la Roma. Daca voi catolicii ati recunoaste ca Petru nu a fost la Roma, ar trebui sa recunoasteti ca aproape 2000 de ani ati stat intr-o minciuna si anume ca papa e urmasul Sf. Ap. Petru si din pacate papa nu doreste asa ceva. Interesul lui personal e mult mai mare decat adevarul biblic si istoric. Doamne ajuta!

[ludovic]

În prealabil postat de nutucutu

Argumetele mele se bazeaza pe traditia bisericii si pe cele afirmate oficial de biserica.

Acelea nu sunt argumentele dvs ci sunt copy/paste ale opiniilor catolice are au tot interesul sa il prezinte pe Petru drept primul papa.
Dvs nu cercetati lucrurile ci va asumati concluziile altora fara sa analizati cum au ajuns acele persoane la concluzia respectiva.

În prealabil postat de nutucutu

In al doile rind nici dumneavoastra nu ati adus argumente stiintifice. Ati adus niste supoziti (mai ales cele din Biblie care nu arata deloc ceea ce sustineti dumneavoastra). Vilva asupra acestui subiect este asemanatoare cu vilva care s-a facut cind s-a lansat "codul lui Da Vinci, sau cu vilva care s-a facut cind unii cica au descoperit mormintul Lui Isus,iar asta ar fi fost o dovada ca Domnul nostru e simplu om si nu Dumnezeu.

Nu vad ce legatura are in discutia curenta codul lui davinci care e un film facut dupa o carte scrisa de un eretic.
Dovezile aduse(nu doar de mine) am sa le enumar din nou si va rog sa ma combateti acolo unde este cazul si unde aveti argumente:
1) „Lui Petru îi fusese încredinţată Evanghelia pentru cei taiati imprejur , căci Cel ce făcuse din Petru apostolul celor tăiaţi împrejur, făcuse şi din mine apostolul Neamurilor” (Gal. 2:7-8).
Aceasta este o dovadă foarte clara ca lui Pavel, nu lui Petru, i-a fost încredinţată apostolia faţă de neamuri. Şi cine a fost cel care a scris Epistola către romani? În mod sigur nu a fost Petru!

2) La finalul Epistolei lui Pavel către Romani, el salută nu mai puţin de 28 de persoane, dar nu-l menţionează pe Petru nici măcar o dată. De ce?Pentru simplu motiv ca Petru nu era acolo.

3)Pavel nu doar că şi-a dorit să înfiinţeze Biserica de la Roma, dar ne spune foarte clar că scopul său nu a fost niciodata de a zidi pe temelia pusă de altcineva. „Şi am căutat să vestesc Evanghelia acolo unde Hristos nu fusese vestit, ca sa un zidesc pe temelia pusa de altul" Rom 15:20

Dacă Petru „înfiinţase” Biserica Romană mai înainte de această declaraţie, acesta ar fi fost o jignire la adresa lui Petru. Chiar şi numai această declaraţie este o dovadă suficientă că Petru nu fusese niciodată în Roma înainte de această perioadă pentru a „înfiinţa” biserica romana.

4)La ceva vreme dupa ce Pavel le-a scris romanilor, a fost dus ca prizonier în Roma pentru a fi judecat înaintea lui Cezar. Când comunitatea creştină din Roma a aflat de sosirea lui Pavel, s-au dus toţi să-l întâmpine. „Din Roma ne-au ieşit înainte.... fratii, care auziseră despre noi” (Fapte 28:15).

Din nou, prezenţa lui Petru printre ei nu este menţionată nici măcar o singură dată desi Luca îi menţionează întotdeauna pe nume pe apostolii importanţi în raportul său din Fapte. Dar el nu aminteşte nimic de vreo întâlnire a lui Petru cu Pavel.
De ce? Pentru că Petru nu a fost în Roma!

5)Apostolul Pavel ne informează în mod special că Petru nu a fost în Roma în anul 65 d.Hr. (chiar dacă catolicii spun că a fost). Pavel a spus: „Numai Luca este cu mine.”

Adevărul devine foarte clar. Pavel a scris romei, el fusese in Roma, şi a scris cel puţin şase epistole din Roma, şi nu doar că nu îl menţionează deloc pe Petru, dar la sfârşit spune: „Numai Luca este cu mine.”

6)După expirarea celor doi ani de închisoare ai lui Pavel, acesta a fost eliberat. Dar după aproximativ patru ani (cam în 65 d.Hr.), el a fost trimis din nou prizonier la Roma. De data aceasta a trebuit să apară înaintea tronului lui Cezar şi a fost condamnat la moarte. Pavel descrie pe larg aceste împrejurări în 2 Timotei.

Cu privire la procesul lui, observaţi ce spune Pavel în 2 Timotei 4

„La întâiul meu răspuns de apărare, nimeni n-a fost cu mine, ci toţi m-au părăsit. Să nu li se ţină în socoteală lucrul acesta!”

Dacă îi credem pe catolici, aceasta înseamnă că Petru l-a părăsit pe Pavel, pentru că ei ne spun că şi Petru era prezent în Roma la acea vreme! Petru l-a negat o dată pe Hristos, dar aceasta s-a întâmplat înainte de convertirea lui.

7)Când Pavel a sosit în final la Roma, primul lucru pe care l-a făcut a fost de a-i convoca pe „mai marii iudeilor” (Fapte 28:17) cărora „le-a vestit Împărăţia lui Dumnezeu, le-a adus dovezi” (vers. 23).

Dar ceea ce este uimitor este că aceşti mai mari ai iudeilor susţineau că stiu foarte puţin chiar despre învăţăturile de bază ale lui Hristos. Tot ce ştiau era că „partida aceasta pretutindeni stârneşte împotrivire” (vers. 22). Apoi Pavel a început să le explice învăţăturile de bază ale lui Hristos despre Împărăţia lui Dumnezeu. Unii au crezut – majoritatea nu au crezut.

Acum, ce înseamnă toate acestea? Înseamnă că dacă Petru, care era el însuşi un partizan iudeu puternic, ar fi predicat constant în Roma până în acel moment, si s-ar fi aflat inca acolo, cum ar fi fost posibil ca aceşti lideri iudei să cunoască aşa de puţin chiar despre adevărurile de bază ale creştinismului?
Raspunsul e simplu, nu cunosteau pentru ca nu le spusese nimeni despre Hristos,deci nici Petru.

Aveti 7 argumente care duc la concluzia ca Petru nu a fost la Roma si implicit nu a fost episcopul Romei. Aduceti argumente contra daca aveti. Demonstrati-mi cu argumente ca Petru a fost la roma si ca a fost primul papa si promit sa le analizez.

În prealabil postat de nutucutu

In al treilea rind, primatul petrin nu se bazeaza NUMAI pe faptul ca mormintul sfintului Petru se afla la Vatican, iar pe dumneavoastra, ca protestant, nu stiu de ce va intereseaza acest aspect. Primatul petrin a existat de la inceputurile crestinismului si continua pina azi asa cum atesta multe documente, fie provenite din orient fie provenite din occident.

dar pe ce se mai bazeaza? Acele documente din occident sau orient se bazeaza pe argumente valide sau sunt falsificate pentru a sustine o teorie?

În prealabil postat de nutucutu

Si in ultimul rind: evident, daca miine Biserica Catolica va afirma ca mormintul sfintului Petru nu se afla la Vatican o voi crede si imi voi continua viata.

adica azi credeti ceva, maine , in functie de cum zice vaticanul, credeti altceva.

În prealabil postat de nutucutu

Sa va dau citeva exemple: pina prin anii 80 toata lumea folosea masiv in agricultura ingrasamintele, pesticidele si ierbicidele, fiind considerate bune, acum nu mai sint bune. Daca folosirea aspartanului ca indulcitor a fost condiderata o mare descoperire, dupa niste ani s-a constat ca de fapt reprezinta un mare pericol pentru sanatate. Iar exemple din acestea sint nenumarate. Singurele lucruri asupra carora Biserica Catolica nu are voie sa greseasca sint cele referitoare la mintuire. Unde se afla mormintul sfintului Petru nu are nici o legatura cu mintuirea mea. De-a lungul istoriei multi au afirmat acest lucru, inclusiv sfinti ortodocsi, iar acestia nu aveau nici un interes sa afirme altceva decit ceea ce credeau. Daca sfintul parinte Papa este de rea credinta, va da socoteala DOmnului. Dar noi speram si avem incredere ca rugaciunile noastre il ajuta sa nu greseasca.

paralela cu pesticidele si aspartanul nu prea are relevanta deoarece ca sa ajungi la anumite concluzii stiintifice trebuie sa testezi acele substante o perioada de timp pentru a se putea forma o teorie valida, nu la fel e cazul Scripturii.
E drept ca nu influenteaza mantuirea locul unde e ingropat Petru dar sa urmezi orbeste niste oameni pe principiul "sunt urmasii lui Petru" va influenta mantuirea.

[nutucutu]

În prealabil postat de ludovic

adica azi credeti ceva, maine , in functie de cum zice vaticanul, credeti altceva.



paralela cu pesticidele si aspartanul nu prea are relevanta deoarece ca sa ajungi la anumite concluzii stiintifice trebuie sa testezi acele substante o perioada de timp pentru a se putea forma o teorie valida, nu la fel e cazul Scripturii.
E drept ca nu influenteaza mantuirea locul unde e ingropat Petru dar sa urmezi orbeste niste oameni pe principiul "sunt urmasii lui Petru" va influenta mantuirea.

Domnule, decit sa pierdeti vremea sa ma convingeti pe mine ca sfintul Petru nu a murit la ROma, mai bine ati face o rugaciune pentru mine, ca Domnul sa ma lumineze. Principala calitate a catolicilor este ASCULTAREA fata de mai marii lumesti si bisericesti. Aceasta ascultare nu are nici o legatura cu locul unde a murit sfintul Petru. Atita vreme cit sfintul parinte papa nu ma indeamna la pacat ma voi supune lui in toate, atit cit imi vor permite puterile. Catolicii obisnuiti fac acelasi lucru, catolicii fanatici se vor certa cu dumneavoastra, iar catolicii caldicei va vor da dreptate, probabil.
Imi puneti in fata texte din Biblie fara relevanta cu subiectul, dupa parerea mea. Ca dumneavoastra, ca protestant, faceti asta, nu ma mira. Ma mira insa atitudinea unor crestini ortodocsi. Facindu-i mincinosi pe toti papii de 2000 de ani incoace, ii fac mincinosi pe proprii sfinti, aflati in calendarul ortodox.

PS Citatele dumneavoastra, din punctul meu de vedere, nu arata ceea ce sustineti. Dar iau totusi ceva din ele: sfintul Pavel ne indeamna sa ne ferim de certurile de cuvinte. Am sa-i urmez sfatul pentru ca niciunuia dintre noi nu ne este de folos aceasta discutie.

[stefan florin]

În prealabil postat de nutucutu

Domnule, decit sa pierdeti vremea sa ma convingeti pe mine ca sfintul Petru nu a murit la ROma, mai bine ati face o rugaciune pentru mine, ca Domnul sa ma lumineze. Principala calitate a catolicilor este ASCULTAREA fata de mai marii lumesti si bisericesti. Aceasta ascultare nu are nici o legatura cu locul unde a murit sfintul Petru. Atita vreme cit sfintul parinte papa nu ma indeamna la pacat ma voi supune lui in toate, atit cit imi vor permite puterile. Catolicii obisnuiti fac acelasi lucru, catolicii fanatici se vor certa cu dumneavoastra, iar catolicii caldicei va vor da dreptate, probabil.
Imi puneti in fata texte din Biblie fara relevanta cu subiectul, dupa parerea mea. Ca dumneavoastra, ca protestant, faceti asta, nu ma mira. Ma mira insa atitudinea unor crestini ortodocsi. Facindu-i mincinosi pe toti papii de 2000 de ani incoace, ii fac mincinosi pe proprii sfinti, aflati in calendarul ortodox.

PS Citatele dumneavoastra, din punctul meu de vedere, nu arata ceea ce sustineti. Dar iau totusi ceva din ele: sfintul Pavel ne indeamna sa ne ferim de certurile de cuvinte. Am sa-i urmez sfatul pentru ca niciunuia dintre noi nu ne este de folos aceasta discutie.

Draga mea Hristos a spus urmatoarele: "Dacă orb pe orb va călăuzi, amândoi vor cădea în groapă" (Matei 15:14). Doamne ajuta!

[nutucutu]

În prealabil postat de stefan florin

Draga mea Hristos a spus urmatoarele: "Dacă orb pe orb va călăuzi, amândoi vor cădea în groapă" (Matei 15:14). Doamne ajuta!

Foarte adevarat. Roadele bisericii mele imi confirma ce cei care au condus-o de-a lungul veacurilor au vazut foarte bine.