Sunteti cu adevarat crestini?

[Erethorn]

În prealabil postat de Zarathustra_revenind

Cinstit va spun ca imi place ceea ce ati scris. Cred ca sunteti un bun catolic (daca nu ma insel), poate chiar un teolog, poate chiar un adept al anumitor rationamente, dar tot nu ma prea convingeti ca sunteti si crestin.
Dar in fond de ce credeti ca tot ce am scris eu se rezuma la ceea ce spuneti dumneavoastra? Sa mergem pe calea aleasa de dumneavoastra, pe care eu tot nu as sustine ca e si crestina, dar de dragul discutiei sa incercam deci : atat viata aceasta cat si viata de apoi sunt cumva nu neaparat egale ca valoare, mai cum spuneti prima este o ''scoala'' pentru ceea de a doua, evident si ea fiind importanta.Daca chiar sugerati ca ele sunt egale, atunci inteleg ca practic intre 1 leu si 1 milion veti alege leul. Sau si mai bine, dati cu banul ca doar sunt egale ca valoare si e chiar acelasi lucru.
Dar sa revenim la viata scoala pentru ceea viitoare. Mi se pare totusi cam nepotrivita metafora daca vreti sa sugerati ca cele doua vieti sunt egale. Poate necesare, dar atunci ceea ce v-am propus eu este un curs intensiv. Deci cred ca priviti cumva gresit problema, pe de o parte, rational vorbind nu puteti totusi sa puneti pe picior de egalitate cele doua vieti. Pe de alta parte insa daca propuneti o valorizare a acestei vieti in perspectiva celei urmatoare, ei bine, va felicit, exact asta propun si eu. Faceti tot posibilul sa absolviti aceasta scoala in regim intensiv si rapid. Si da, crestinul adevarat se poate bucura de viata stiind ca suferinta vietii actuale este efemera pana la urma, si de altfel ea il pregateste si il ridica pentru ceea viitoare.
Fireste ne putem pierde daca chiar doriti printre multe cuvinte. Dar totusi esentialul ramane. Nu puteti privi aceste doua vieti ca fiind egale ca valoare, pentru ca in acest caz va suspendati exact logica la care vreti sa faceti apel.

Repet; dumneavoastra puneti problema gresit din punct de vedere axiologic. Viata aceasta sau viata viitoare chiar sunt egale ca valoare; sau, mai bine zis, ele nu au valoare in sine; orice valoare pe care o descoperim si urmarim in viata (pamanteasca sau cereasca) este indisolubil legata de prezenta lui Dumnezeu. Ori, Dumnezeu nu este mai putin prezent pe Pamant, totul este sa-l descoperi si accepti.

Mai exista insa o problema, pe care v-am sugerat-o prin intrebarea din finalul postarii mele; intrebare la care vad ca n-ati dorit sa raspundeti.

Problema este ca dumneavoastra v-ati aventurat in mod absolut hazardat sa discutati despre cine si cum si cat corespunde definitiei dumneavoastra despre ce este sau ar trebui sa fie un crestin; ori, in acest moment, onestitatea intelectuala va obliga sa verificati in ce masura definitia dumneavoastra corespunde cu definitiile general acceptate in interiorul paradigmei crestinismului.

Cu alte cuvinte, nu puteti continua o astfel de discutie, in mod credibil, fara a cerceta cum se defineste crestinismul pe el insusi (incepand cu Evanghelia si trecand prin Sfintii Parinti, terminand cu credinciosul de rand). Este absurd sa-i reprosezi lui x : "Tu nu esti ceea ce te pretinzi a fi" cata vreme nu dovedesti ca stii ce anume se pretinde x a fi.

Ori, crestinismul, incepand cu Cristos, trecand prin Sfintii Parinti, si pana la mine, putin credinciosul si mult pacatosul X, nu se defineste prin ceea ce sugerati dumneavoastra ca se defineste, adica prin valoarea suprema acordata vietii vesnice in defavoarea vietii pamantesti.

Observati ca, in interiorul crestinismului, exista pareri diferite despre ce si cum va insemna viata vesnica - cercetati ce cred despre aceasta ortodocsii si martorii lui Iehova, adventistii si mormonii, catolicii si penticostalii; parerile difera.

Mai observati ca exista pareri diferite despre asa numita "imparatie a lui Dumnezeu", privita ca tel al vietii crestinului - Cristos insasi ne-a cam lasat perplecsi cu afirmatia ca "Imparatia lui Dumnezeu este printre voi, acum" (citez din memorie).

In sfarsit, important este ca trasatura definitorie a crestinului - ba nu, a omului in general - nu este nazuinta spre viata eterna, ci dragostea de Dumnezeu, de sine si de semeni.

Crestinismul nu este o loterie la care fiecare incearca sa faca ce poate ca sa traga lozul cel mare; este trairea in comun a dragostei, sperantei si credintei.

Ori, atata timp cat se afla pe Pamant, omul nu doar traieste, ca o planta oarecare. El are un rol de jucat, o misiune de indeplinit. In termeni catolici, Biserica se imparte in Biserica Luptatoare (catolicii traitori pe pamant) si Biserica Triumfatoare - catolicii aflati deja cu Dumnezeu, sfintii care se roaga pentru noi (mai exista si Biserica Suferinda, dar nu intru in detalii ca e punct de controversa cu ortodocsii si orcum irelevant fata de scopul discutiei).

Ori, ca membru al Bisericii Luptatoare (sau militante), eu nu-mi permit sa ignor ordinul generalului pe care, de altfel, am ales singur sa-L urmez, si care a spus: "Lupta, lupta pentru Mine, pentru tine si pentru semenii tai".

Nu ma ingrijesc doar de soarta sufletului meu dupa moarte, la fel cum nu ma ingrijesc ca doar eu sa am de mancare sau ma distrez la o petrecere.

[Zarathustra_revenind]

În prealabil postat de Erethorn

Repet; dumneavoastra puneti problema gresit din punct de vedere axiologic. Viata aceasta sau viata viitoare chiar sunt egale ca valoare; sau, mai bine zis, ele nu au valoare in sine; orice valoare pe care o descoperim si urmarim in viata (pamanteasca sau cereasca) este indisolubil legata de prezenta lui Dumnezeu. Ori, Dumnezeu nu este mai putin prezent pe Pamant, totul este sa-l descoperi si accepti.

Mai exista insa o problema, pe care v-am sugerat-o prin intrebarea din finalul postarii mele; intrebare la care vad ca n-ati dorit sa raspundeti.

Problema este ca dumneavoastra v-ati aventurat in mod absolut hazardat sa discutati despre cine si cum si cat corespunde definitiei dumneavoastra despre ce este sau ar trebui sa fie un crestin; ori, in acest moment, onestitatea intelectuala va obliga sa verificati in ce masura definitia dumneavoastra corespunde cu definitiile general acceptate in interiorul paradigmei crestinismului.

Cu alte cuvinte, nu puteti continua o astfel de discutie, in mod credibil, fara a cerceta cum se defineste crestinismul pe el insusi (incepand cu Evanghelia si trecand prin Sfintii Parinti, terminand cu credinciosul de rand). Este absurd sa-i reprosezi lui x : "Tu nu esti ceea ce te pretinzi a fi" cata vreme nu dovedesti ca stii ce anume se pretinde x a fi.

Ori, crestinismul, incepand cu Cristos, trecand prin Sfintii Parinti, si pana la mine, putin credinciosul si mult pacatosul X, nu se defineste prin ceea ce sugerati dumneavoastra ca se defineste, adica prin valoarea suprema acordata vietii vesnice in defavoarea vietii pamantesti.

Observati ca, in interiorul crestinismului, exista pareri diferite despre ce si cum va insemna viata vesnica - cercetati ce cred despre aceasta ortodocsii si martorii lui Iehova, adventistii si mormonii, catolicii si penticostalii; parerile difera.

Mai observati ca exista pareri diferite despre asa numita "imparatie a lui Dumnezeu", privita ca tel al vietii crestinului - Cristos insasi ne-a cam lasat perplecsi cu afirmatia ca "Imparatia lui Dumnezeu este printre voi, acum" (citez din memorie).

In sfarsit, important este ca trasatura definitorie a crestinului - ba nu, a omului in general - nu este nazuinta spre viata eterna, ci dragostea de Dumnezeu, de sine si de semeni.

Crestinismul nu este o loterie la care fiecare incearca sa faca ce poate ca sa traga lozul cel mare; este trairea in comun a dragostei, sperantei si credintei.

Ori, atata timp cat se afla pe Pamant, omul nu doar traieste, ca o planta oarecare. El are un rol de jucat, o misiune de indeplinit. In termeni catolici, Biserica se imparte in Biserica Luptatoare (catolicii traitori pe pamant) si Biserica Triumfatoare - catolicii aflati deja cu Dumnezeu, sfintii care se roaga pentru noi (mai exista si Biserica Suferinda, dar nu intru in detalii ca e punct de controversa cu ortodocsii si orcum irelevant fata de scopul discutiei).

Ori, ca membru al Bisericii Luptatoare (sau militante), eu nu-mi permit sa ignor ordinul generalului pe care, de altfel, am ales singur sa-L urmez, si care a spus: "Lupta, lupta pentru Mine, pentru tine si pentru semenii tai".

Nu ma ingrijesc doar de soarta sufletului meu dupa moarte, la fel cum nu ma ingrijesc ca doar eu sa am de mancare sau ma distrez la o petrecere.

Va inteleg argumentele, totusi veti vedea cat de curand de ce pana la urma este cumva irelevant ce spuneti vis a vis de topicul deschis, sau mai bine zis ce anume se afla in spatele intrebarii mele.
Va rog sa remarcati printre altele ca majoritatea celor care au postat la acest topic nu au prea contrazis cele afirmate de mine in ceea ce priveste idealul crestin. In general in ceea ce priveste atitudinea pe care sugerez sa o adopte un crestin vis a vis de viata si de moarte au aparut obiectii.Dar acestea mie imi par perfect explicabile si m-as fi mirat sa nu apara.

[Zarathustra_revenind]

Sper ca va dati seama ca aceasta intrebare adresata tuturor crestinilor nu se vroia a fi un soi de judecata. Se vroia poate un fel de demascare, constatare a unei imposturi poate, dar nu o judecata in baza crestinismului.
Observ ca in general ati reusit sa va impartiti in doua categorii simplu zis : cei care au considerat ca in ciuda celor scrise de mine nu trebuie sa uite ca sunt ateu, si cei care au considerat ca in virtutea celor scrise de mine pot deja sa ma declare aproape crestin.
Primilor pot sa le spun ca au dreptate in ceea ce priveste ateismul meu, dar nu au dreptate in ceea ce priveste mereu relele intentii de care ma banuiesc. Celei de a doua categorii pot sa ii spun ca se insala in ceea ce priveste ''crestinismul'' meu, dar are dreptate in tonul mai pasnic si mai putin acuzator adoptat vis a vis de persoana mea.
Puteti privii cele scrise de mine la inceputul acestui topic ca pe un soi de rol asumat si jucat in mod serios de un ateu. Am obosit sa vad ca mereu crestinii nu raspund la argumente, si mereu sunt acuzat ca nu am trait, ca nu am simtit, ca nu am inteles din crestinism mai nimic, ca sunt cu alte cuvinte destul de superficial, altfel nu as fi putut fi ateu, evident. Am trait si am simtit destule, dar nu are relevanta asta acum.
Si repet : un rol jucat si asumat in mod SERIOS de un ateu.Nu mi s-a parut comic sa scriu ce am scris cu alte cuvinte, ba chiar cumva tragic ca a trebuit sa ajung sa scriu si astfel de lucruri pentru a va arata ca ele pot fi scrise si de un ateu. Asta ca sa preantampin acuzatiile de superficialitate, nu uitati ca unii din voi ati fost chiar dispusi sa ma declarati aproape crestin. Si intr-un fel aveti dreptate, prin discursul adoptat nu ma puteti deosebi de un crestin. Daca as reveni peste doua luni ca un smerit crestin nimeni nu si-ar da seama. A, ca poate nu ati fi de acord cu tot ce afirm, aici tot ce se poate. Oricum voi nu puteti cadea de acord intre voi niciodata, asa ca tot crestin as trece. Cu alte cuvinte: unde se vede tocmai aceea traire nelumeasca pe care pretinde ca o aduce crestinismul? In discurs? In fapte? In rugaciune? In teologie? Dar am cunoscut cate ceva din toate acestea si nu s-a vazut...
Iar domnului Erethorn ii transmit pe aceasta cale ca foarte usor as putea sa ma documentez mai bine si sa inteleg si cele sugerate de dansul in ceea ce priveste crezul crestin. Nu ca as fi de acord cu acest crez, dar nimic nu m-ar opri sa ma documentez si asupra acestui lucru. Insa nu uitati un lucru: crestinismul tot sustineti in general ca este traire, totusi cand un ateu va vorbeste ca si cum ar fi ''traitor'' in crestinism aveti tendinta de a crede ca el defapt crede, sau ca el va judeca pe baza crestinismului. Nimic mai fals! Nu va judec si nu ma consider superior. Am avut doar norocul sa imi dau seama de un lucru de care poate altii nu isi dau seama.
Iar acum in incheiere va anunt ca este ultima mea vizita pe aici. Stiu ca locul meu nu este aici, am destule altele de facut. Sper sa nu se simta cineva jignit personal de cele scrise de mine. Am atacat daca vreti crestinismul, care pentru mine nu inseamna in fapt decat niste idei in capul unor oameni. Nu am nimic personal cu nimeni, caci nici macar nu va cunosc in fond.
Si va las un indemn, de care puteti sa tineti sau sa nu tineti cont, dupa cum veti dori: incercati sa va luati viata mai in serios. Si credinta pana la urma.O viata avem in fond, macar pe asta sa o traim asa cum consideram ca trebuie. Nu e nevoie sa imi raspundeti mie nimic, va spun ca nu am sa mai intru sa citesc ce scrieti. Si oricum nu are importanta ce cred eu, sau ce am mai putea discuta pe acest topic. Mai important cred ca ar fi pentru fiecare in parte sa va puteti reevalua valorile si credintele pe care le aveti. Dar asta intr-un fel cat mai serios.Stati in fata oglinzii si intrebati-va : de ce cred eu ceea ce cred? De ce am atitudinea asta si nu alta? Sunt in concordanta crezurile mele cu atitudinea mea? Daca nu, atunci oare nu as vrea sa si aflu de ce? Si in cele din urma : chiar cred ceea ce cred sau cred asa doar pentru ca asa crede toata lumea si e mai usor sa cred si eu? Si cautati raspunsuri, cautati pana le gasiti, aflati ce vreti, aflati ce credeti, terminati cu jumatatile de masura si tot felul de sofisme in spatele carora eventual va ascundeti. Macar fata de voi insiva fiti seriosi si sinceri. Si cine stie la ce concluzie ati putea ajunge? In fond, si de ar fi sa ramaneti crestini, poate macar crestinismul acesta ar fi mai autentic pentru ca ar fi mai liber asumat de voi. Nu ca crede vecinu, nu ca zice popa, nu ca zice nu stiu cine credeti, ci pentru ca macar ati alege voi. Si asa poate nu ati mai fi atat de ofensati de atei. Asa poate nu ati mai crede atat de usor ba ca e rau intentionat, ba ca el defapt crede dar e incapatanat si impietrit la inima si asa mai departe. Fie si doar din simplul motiv ca ati banui ca si el a avut o astfel de reevaluare in fata oglinzii in care si-a pus intrebari si a avut curajul sa isi asume raspunsuri.
Iar daca in urma acestei reevaluari va pierdeti credinta, sa stiti ca va recastigati in schimbul acestei uneia singure libertatea si ratiunea. Si o spiritualitate despre care acum nu are sens sa va vorbesc pentru ca este proprie fiecaruia.
Si va spun : nu astept nimic de la nimeni de pe acest forum. Dar poate acest simplu si sincer indemn il puteti urma daca doriti. Nu imi raspundeti pentru ca nu va mai raspund. Ma duc sa imi vad de ale mele, eu, ateul Zarathustra, nebun si cum il mai vreti, va las si va doresc o viata frumoasa de acum inainte.

Toate cele bune!
Un om printre oameni
Zarathustra

[Radu32]

baiatu asta e molipsit de spiritul daramator al lui nietzsche,insa el in fond e un teren bun,pe care se poate construi edificiul credintei !
ai trebe numai niste experiente tari care sa-l darame,de sa n u mai stie ce e cu el, pentru ca apoi sa se recladeasca !