Relatia Bibliei cu Ortodoxia - nelamuriri

[iustin10]

În prealabil postat de aubergine

Cand spui adevarul, esti numit fanatic si taliban

Se pare ca adevarul e mereu pe la mijloc,si nu prea vrea sa se aseze deloc in tiparele care le vrem noi.
O fi Mihnea catolic ,dar uite ca inveti de la el mai multa dogmatica decat de la multi ortodocsi .Pe mine m-a facut sa inteleg multe lucruri,fara sa fiu mai putin ortodox prin asta. Poate mai mult... In plus, am observat ca atunci cand exista dispute chiar pe teme ortodoxe,cuvantul sau e respectat ca al unui ortodox , caci cunoaste multe lucururi despre dogma si aplicarea ei , si stie cum sa le zica.
Pe de alta parte si Dalian are dreptate in condamnarea catolicismului ,caci nu face decat sa aplice dogma ortodoxa despre schisma . Totusi e nepoliticos ce face ,pentru ca extrage din context niste propozitii care nu aveau legatura cu acel subiect ,pentru a il atinge pe Mihnea,care avea un cu totul alt dialog decat schisma.
Dar fara acest aspect gratuity agresiv ,credinta lui e corecta. Daca credem in ortodoxie,apoi trebuie sa credem pina la capat. Daca nu credem pina la capat , atunci incepem sa eliminam pe rand,ca niste petale:intai euharistia ,apoi icoanele, apoi infaibilitatea , apoi conlucrarea cu harul .Si treptat ajungem sa respingem intreaga ortodoxie.
Schisma este un subiect dureros din istoria Bisericii.Pe de o parte ajungem sa credem in Biserica dupa lungi rataciri, si sa fim convinsi ca in ea e adevarul . Pe de alta parte ,credinciosii bisericii ajung sa se imparta in doua, si totul se relativizeaza
Si acest motiv m-a facut sa privesc biserica intr-un mod relativ, sa nu fiu convins 100% ca tot ce e in ea este adevarat ,si sa cred ca adevarul este in Biblie ,care o accepta toti. Dar chiar si in aceste conditii grele, nu s-a schimbat in mine respectul si increderea in Ortodoxie ,care a reusit si sa continue cel mai bine opera Mantuitorului dar si sa ramana cea mai neschimbata si convingatoare in dogmele sale, indifferent ca nu le intelegem la un moment dat.

[iustin10]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

(continuare)


Pe ce va bazati cand spuneti ca, in Noul Testament, tema iubirii e principala tema ? De ce nu ar fi tema credintei ? Sau tema sperantei ?.

Pai porunca cea mai mare este sa il iubesti pe Dumnezeu,iar a doua ,asemenea ei,este sa il iubesti pe aproapele . Daca in VT existau 10 porunci ,iata ca acum raman mari doar doua. Si culmea,sunt si asemanatoare . Ce este comun in cele doua porunci ? Un singur cuvant apare in ambele,anume cuvantul iubire.
Apoi in predica de pe munte , e un adevarat imn inchinat iubirii ,in pilde ca a iti iubi vrajmasul , a nu intoarce raul, a nu judeca pe aproapele , a nu jigni pe aproapele , a milui ca sa te vada doar Dumnezeu , a posti ca sa te vada doar Dumnezeu .
Ambele tipuri de iubire sunt prezente ,si iubirea fata de oameni si iubirea fata de Dumnezeu.
Apoi pot enumera pildele in care apare iubirea ,direct sau ascuns
Apararea ucenicilor de cuvintele fariseilor -iubirea fata de cei mici
Vindecarile minunate in numele altora -iubirea pentru cei dragi
In fiecare pilda e de fapt cuprinsa o forma de iubire
iubirea de dreptate - Zaheu vamesul ,talharul de pe cruce
iubirea de aproapele -bunul samaritean
iubirea izvorata din cainta - desfranata care saruta picioarele Mantuitorului,fiul risipitor
iubirea de adevar -pilda cautatorului de perle care lasa totul .
iubirea cu intelepciune - pilda fecioarelor intelepte

Credinta a existat si inainte la Avraam de exemplu . In tot VT sunt multe exemple de credinta. Dar iubirea este un lucru nou ,care se revarsa ca un rau in NT, venind si umpland cu totul formele vechii credinte . Iubirea este de fapt noutatea cea mare cu care vine Hristos.
Si prin iubire isi si implineste misiunea Sa, atunci cand de dragul unor pacatosi si nerecunoscatori , se jertfeste pe cruce , si le da mai multe daruri decat ura ce au putut sa i-o dea ei.

[Ioan_Cezar]

Iustin, cred că îţi scapă ceva: Hristos nu vine cu nici o "noutate mare". Dintotdeauna Iubirea a fost relaţia lui Dumnezeu cu omul. Ce altceva e VT dacă nu un şir de lupte între Iubirea Părintească şi iubirea de sine a fiilor, uneori, dar mai ales nepăsarea, nerăbdarea şi rebeliunea lor?
Mi se pare că e o mare, foarte mare greşeală să credem că NT aduce nou Iubirea. Doamne fereşte de aşa eroare de înţelegere! Păi nu văzuşi pe Moise? Pe Avraam, pe Isaac, pe Isaia etc.? Nu e deloc iubire pe aici? Nici în purtarea de grijă a Domnului pentru poporul ales nu e Iubire? Dar ce este, în acest caz? - Nepăsare? Ură? Uitare? Dispreţ?....

Cele 10 porunci nu sunt diferite de Porunca dată nouă de Iisus ci sunt conţinute în ea. Altfel spus, dacă voieşti să respecţi Porunca Iubirii, care e formulată SINTETIC, e nevoie să înţelegi în ce constă ea, adică să o conştientizezi ANALITIC, DESFĂŞURAT PE COMPONENTE - să nu ucizi, să nu fii desfrânat, să nu furi etc. ...Nu e nici o adăugare, precum îţi pare, ci e o condensare a tuturor acestora formulate prin Moise. Domnul arată miezul lor sintetic, obârşia lor şi pur şi simplu ce înseamnă ele în început dar şi în final: iubirea. Iubirea jertfelnică. Jertfirea de sine, a iubirii egoiste, a egofiliei, a narcisismului.
Poruncile date de Domnul sunt operaţionalizate (devin efective, practice, acţionale) prin poruncile date lui Moise.
Să nu le despărţim, aşadar, că ne încurcăm la minte şi la praxis...

"În aceste două porunci se cuprind toată Legea şi proorocii." (Mat. 22, 40)

Nu zice că sunt depăşite ori negate, nu zice că nu sunt valabile, nu zice că le-ar strica. Ci le strânge sintetic într-o viziune deplină.
(Oare nu înţeleg eu bine?... Corectaţi-mă, vă rog frumos, de greşesc.)

P.S. Iubire, iubire, dar să adăugăm: jertfelnică, anume cu jertfire de sine. Cum anume jertfesc? - Ne zice Dumnezeu prin Moise, pe liniuţe, în detaliu. Mai zice şi prin David în Psalmul 50, în alt ton, deasemenea sintetic... Vezi că Domnul nu aduce "nimic nou"? Ci plineşte, cu vorba şi cu fapta, ceea ce a fost dintotdeauna, din vecie: Iubirea. Iubirea Jertfelnică. Desăvârşita Dragoste Dumnezeiască.

[Mihnea Dragomir]

Aici, Isus explica fariseilor, care Il intrebasera. Mai inainte, explicase saducheilor o chstiune de credinta. In mod cand explicit, cand subtil, Biblia ne arata din nou ca iubirea decurge din credinta.

Si cum raspunde Isus ? Intai, El foloseste un citat. Citeaza, simplu, din Legea lui Moise. Articolul 1. Pe urma, clarifica o consecinta a ei, referitoare la iubirea de aproapele. Nu poti sa spui "pe Dumnezeu il iubesc de nu mai pot, dar de aproapele ma doare in spate". Aici avem un element de noutate. Abia aici avem "porunca noua va dau voua". Caci despre un fariseu, ca cei care il intreaba acum, vorbeste Isus in parabola vamesului si fariseului.

Sa observam, asadar, ca cele doua porunci ale iubirii sunt, de fapt, una. A-ti iubi aproapele decurge de a-L iubi pe Dumnezeu. "Cine iubeste pe altii, a implinit Legea" spune Apostolul (Romani 13: 8:10). Iata intregul citat:
"Să nu datoraţi nimănui nimic, decât să vă iubiţi unii pe alţii: căci cine iubeşte pe alţii, a împlinit Legea. 9 De fapt: "Să nu preacurveşti, să nu furi, să nu faci nici o mărturisire mincinoasă, să nu pofteşti", şi orice altă poruncă mai poate fi, se cuprind în porunca aceasta: "Să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi." 10 Dragostea nu face rău aproapelui: dragostea deci este împlinirea Legii."

Vedem, deci, ca Apostolul spune, in fond, ceea ce spusese Isus: Legea Iubirii inseamna Legea lui Moise.

Isus a venit in contextul in care venisera si proorocii. Omenirea o ia periodic razna. Deviaza de la Lege. Fariseii aveau o problema cu iubirea, asa cum saducheii aveau o problema cu credinta. Domnul nu aduce, in fond, nicio invatatura noua. Normal, e Domnul lui Abraham, Isaac si Iacob. Dumnezeu clarifica ceea ce ii transmisese si lui Moise. Noutatea e ca, acum, o va face prin exemplul personal al lui Isus, Fiul Omului.

[iustin10]

Nici o clipa nu m-am gandit ca in VT nu este iubire, nu asta am vrut sa spun.
VT este ca o pregatire a celui nou. Se dau porunci pregatitoare : sa nu ucizi,sa nu furi, sa nu iti faci chip cioplit ,sa iti cinstesti parinti etc .Acestea exprima o forma de convietuire intre oameni ,introduc o prima ordine,dar inca nu arata desavarsirea. Dovada o intalnim in pilda tanarului bogat,care toate aceste porunci le respecta,si cu toate acestea simtea ca nu este desavarsit.
Daca nu ucizi ,inseamna ca iubesti? Nu inca, inseamna doar ca esti corect . Daca insa nici nu jignesti pe fratele tau, oricata dreptate ai avea ,care este echivalent cu a ucide ,de abia atunci se chiama ca iubesti.
In VT Dumnezeu foloseste arma geloziei, a razgandirii (Ninive) , a pedepsei insotita de strecurarea sperantei in Mesia , a razboaielor .
In NT Dumnezeu foloseste arma iertarii,blandetii, darurilor,milei , vindecarii . “ Din gura sa nu se va auzi cearta “
Cand zic ca iubirea este un lucru nou, afirm ca este nou pentru noi,oamenii,nu pentru Dumnezeu . De abia dupa aparitia NT, acest concept a cucerit lumea . Oare nu din iubire s-au jertfit maritrii ,incat iubirea lor tacuta si jertfelnica a dus la destramarea si bulversarea conceptiilor celui mai mare imperiu,cel roman?
Si iarasi, cand zic ca iubirea este un lucru nou , ma refer ca doar prin Hristos a fost explicit si clar formulata dogma iubirii,ca sa o numim asa . El ne-a aratat explicit cum sa iubesti , dar si de ce sa iubesti , si ne-a iubit El insusi intr-un chip vazut , si continua sa ne iubeasca .

Si pentru ca a-ti adus vorba de VT , as vrea sa surprind evolutia de la porunca la iubire in cateva exemple:
“A-ti auzit ca s-a spus celor din vechime….dar Eu va spun:””

VT- sa nu ucizi
NT – cine va zice fratelui sau prostule sau nebunule e la fel cu un ucigas

VT-sa nu furi
NT-“”daca cineva vrea sa iti ia haina ,lasa-i si camasa””

VT –sa nu poftesti la femeia aproapelui
NT- cine doar se uita la o femeie(nici macar nu se precizeaza ca e femeia cuiva) ca sa o pofteasca, a si curvit cu ea in inima lui

VT- ochi pentru ochi si dinte pentru dinte
NT – daca cineva te loveste peste un obraz ,intoarce-l si pe celalalt

VT-iubeste pe aproapele si uraste pe vrasmas.
NT-iubeste pe vrasmasul tau,ca sa fii desavarsit ,precum si Tatal este ,caci El da ploaia sa ,si peste cei drepti si peste cei nedrepti

VT-sa nu iei in desert numele Domnului ,daca vrei sa traiesti
NT- “ Iarta-i Doamne caci nu stiu ce fac “”

VT-cinsteste-ti parintii
NT- “cine este mama Mea,si care sunt fratii Mei ? . Caci acela care face voia Tatalui Meu imi este mama si frate “

VT- sa nu muncesti in ziua de sabat caci este ziua de odihna a Domnului
NT- “ Oare cui ii cade o vita in groapa si nu se duce sa o scoata ca e Sabat? Iar voi turbati de manie ca am vindecat un om intreg intr-o zi de sabat ? “

VT- sa postesti in anumite zile
NT- “Duceti-va de invatati ce inseamna mila voiesc,iar nu jertfe.. . Oare pot posti nuntasii cata vreme Mirele este cu ei? “

VT- sa jertfesti un animal pentru pacatele tale
NT-Alunga pe vanzatorii de animale de jertfa de la Templu spunind: ”E scris,casa tatalui Meu o casa de rugaciune se va chema ,”

VT- sa te rogi la templu
NT- cine se roaga lui Dumnezeu se roaga in duh si in adevar

[Mosh-Neagu]

Frate Iustin, nu mai intru in detalii fiindca presupun ca marea majoritate de aici le cunosc bine. Atat spun: unele dintre puncte le ametesti de ma lasi interzis! Pai chiar asa?

[iustin10]

În prealabil postat de Mosh-Neagu

Frate Iustin, nu mai intru in detalii fiindca presupun ca marea majoritate de aici le cunosc bine. Atat spun: unele dintre puncte le ametesti de ma lasi interzis! Pai chiar asa?

Care consideri ca le ametesc ?
Sunt din Biblie toate fragmentele, si anume acolo unde NT aduce o atitudine noua , de imbogatire a inetelesurilor VT .
De regula mi se reproseaza ce spui tu,atunci cand las sa se subinteleaga ceva si nu detaliez destul. Asa ca sunt curios ce anume am lasat de data asta subinteles ,caci mie mi se pare evidenta schimbarea care o aduce NT ,bineinteles prin preluarea VT

[Dalian]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Aici, Isus explica fariseilor, care Il intrebasera. Mai inainte, explicase saducheilor o chstiune de credinta. In mod cand explicit, cand subtil, Biblia ne arata din nou ca iubirea decurge din credinta.

Si cum raspunde Isus ? Intai, El foloseste un citat. Citeaza, simplu, din Legea lui Moise. Articolul 1. Pe urma, clarifica o consecinta a ei, referitoare la iubirea de aproapele. Nu poti sa spui "pe Dumnezeu il iubesc de nu mai pot, dar de aproapele ma doare in spate". Aici avem un element de noutate. Abia aici avem "porunca noua va dau voua". Caci despre un fariseu, ca cei care il intreaba acum, vorbeste Isus in parabola vamesului si fariseului.

Sa observam, asadar, ca cele doua porunci ale iubirii sunt, de fapt, una. A-ti iubi aproapele decurge de a-L iubi pe Dumnezeu. "Cine iubeste pe altii, a implinit Legea" spune Apostolul (Romani 13: 8:10). Iata intregul citat:
"Să nu datoraţi nimănui nimic, decât să vă iubiţi unii pe alţii: căci cine iubeşte pe alţii, a împlinit Legea. 9 De fapt: "Să nu preacurveşti, să nu furi, să nu faci nici o mărturisire mincinoasă, să nu pofteşti", şi orice altă poruncă mai poate fi, se cuprind în porunca aceasta: "Să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi." 10 Dragostea nu face rău aproapelui: dragostea deci este împlinirea Legii."

Vedem, deci, ca Apostolul spune, in fond, ceea ce spusese Isus: Legea Iubirii inseamna Legea lui Moise.

Isus a venit in contextul in care venisera si proorocii. Omenirea o ia periodic razna. Deviaza de la Lege. Fariseii aveau o problema cu iubirea, asa cum saducheii aveau o problema cu credinta. Domnul nu aduce, in fond, nicio invatatura noua. Normal, e Domnul lui Abraham, Isaac si Iacob. Dumnezeu clarifica ceea ce ii transmisese si lui Moise. Noutatea e ca, acum, o va face prin exemplul personal al lui Isus, Fiul Omului.

Uite, vezi ca poti sa scrii si fara sa faci propaganda papistaseasca desantata?
Vezi doar ca Isus se scrie cu doi de "i".

[iustin10]

În prealabil postat de Dalian

Uite, vezi ca poti sa scrii si fara sa faci propaganda papistaseasca desantata?
Vezi doar ca Isus se scrie cu doi de "i".

Era vorba despre Biblie,si acolo cele 2 biserici au aceleasi pareri. Diferentele au aparut mai tarziu, de la dogme.
Si de la infaibilitate.Pentru ca infaibilitatea este o trasatura fireasca a Duhului. Dar atunci cand 2 biserici sunt in dezacord cu un subiect,fiecare foloseste infaibilitatea ca argument ca invatatura sa este cea adevarata .
Deci oamenii au utilizat pentru a se desparti unii de altii o caracteristica care este a Duhului,fiecare fiind convins ca are dreptate .
Deci inca odata se adevereste ca dragostea uneste, si in privinta Bibliei nu cred ca exista diferente intre cele 2 culte, iar cunostinta prea multa poate dezbina.
De aceea ,oricat de facile par dogmele unora ,ele sunt niste chestiuni mult mai abstracte decat discursul simplu si mergand la inima al Cuvantului . Si datorita acestei abstractii ,usor se poate ajunge la dispute , si la racirea dragosstei, care este mesajul fundamental al lui Hristos.

[Dalian]

În prealabil postat de iustin10

cele 2 biserici au aceleasi pareri.
cand 2 biserici sunt in dezacord

Nu sunt doua Biserici, Iustin.
Inventia asta cu „doua biserici” sau chiar mai rau „doua biserici surori” este o trapa in care cad crestinii.

Hristos nu are doua mirese. Este o SINGURA Biserica.

In ciuda pretentiilor ei necuviincioase, secta papistaseasca nu este Biserica, macar ca incearca sa se imbrace ca o mireasa.
Rochia ei de mireasa este neagra si patata cu noroi si sange.