Confuzia dogmei catolice si ecumenismul ortodox

[catalin2]

Nu-i mai raspund userului Erethorn degeaba, oricum e obisnuit sa abereze si sa nu tina cont de ce i se raspunde, va continua pana in panzele albe.

[catalin2]

De remarcat contradictia ce ne face sa zambim a invataturii de la conciliul Vatican II.
Cine nu afla de Hristos si Biserica are toate sansele sa se mantuiasca pentru ca e in ignoranta. Dar daca cineva incearca sa il converteasca si el respinge nu mai are nicio sansa. Asadar cel mai bine e sa nu existe misionari, pentru ca acel popor are sanse sa se mantuiasca, altfel intra la impotrivire si misionarii aduc nenorocirea pe capul lor.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

De remarcat contradictia ce ne face sa zambim a invataturii de la conciliul Vatican II.
Cine nu afla de Hristos si Biserica are toate sansele sa se mantuiasca pentru ca e in ignoranta.

Asta, într-adevăr, este o confuzie pe care o faceţi dumneavoastră, şi care m-ar face să zâmbesc dacă n-aş bănui că este mai mult decât o confuzie.

Nimeni, niciunde, şi cu atât mai puţin Conciliul Vatican II, nu a afirmat că este mai probabilă mântuirea prin ignoranţă decât mântuirea prin Biserică, ba chiar dimpotrivă.

După cum arăta şi domnul Dragomir, Biserica oferă o cale sigură, în vreme ce, în ce priveşte ignoranţa invincibilă, putem nutri cel mult o speranţă.

Dar dacă secta dumneavoastră feeney-st ortodocsistă ţine neapărat la imaginea unui dumnezeu nedrept care îi trimite în iad pe cei la care n-a ajuns Evanghelia, pentru că n-aţi catadicsit să îndepliniţi porunca Mântuitorului, atunci vă puteţi construi orice "argumente" în favoarea unei atari atitudini.

[catalin2]

În prealabil postat de antoniap

Asa-l paleste pe romanul nostru cate-un dor sa fie el la fel cu cei din lumea buna.

Stai linistita ca lumea buna e tot cu noi, Sfantul Iustin afirma dogma ortodoxa, doar ca citatul a fost scos in mod intentionat din context.
Sfantul Iustin se refera la cei ce au murit inainte de Hristos, asa cum e si titlul capitolului (capitolul 46): http://www.newadvent.org/fathers/0126.htm
Dupa acea fraza urmeaza la cine se face referire: "So that even they who lived before Christ"
Doar o mica precizare, nu se cunoaste daca printre cei scosi din Iad de Iisus si mantuiti sunt doar dreptii sau si cei ce erau in neamuri idolatre, gen Socrates si altii, in privinta asta parerile sunt impartite.

[catalin2]

O alta contradictie nascuta de invatatura Vatican II pentru catolici. Majoritatea sfintilor ortodocsi, desi nu erau in starea de ignoranta descrisa acolo erau facatori de minuni si multi au sfinte moaste (o minune pe care ingerii cazuti nu o pot copia). Cei in ignoranta erau oameni obisnuiti, care nu desi multi s-au mantuit nu aveau darul minunilor ca sfintii.
Mai mult, unii sfinti ortodocsi care chiar au scris impotriva dogmelor catolice sunt sfinti si in unele biserici catolice orientale. De exemplu Sf. Grigorie Palama, sarbatorit si de greco-catolici, chiar m-am contrazis odata pe forumul catolic pentru ca unii catolici sustineau ca sfantul e si pentru romano-catolici, pentru ca sfintii BRU sunt si ai BC. Sf. Grigorie Palama nu numai ca nu a fost in ignoranta fata de BC, dar a si scris un tratat numit impotriva latinilor, despre purcederea Duhului Sfant. Bineinteles, a scris si despre dogma harului necreat versus dogma latina.

Ca sa intregesc, patriarhul Ierusalimului nu e deloc in ignoranta si de cel putin 1000 de ani dupa ce se roaga apare Sfanta Lumina de la Ierusalim.

[catalin2]

În prealabil postat de laurastifter

“Am luat cunostinta de o conversatie intre Sfantul Siluan Athonitul si un arhimandrit care isi desfasura activitatea misionara printre non-ortodocsi. Acest arhimandrit il stima mult pe staret si a venit in diverse randuri sa vorbeasca cu el cu ocazia sederilor sale la Sfantul Munte.

Draga Laura, eu am mai raspuns la acest citat, nu stiu daca l-ai postat tot tu. Sfantul avea dreptate, se refera la faptul ca cineva in misiune de convertire are mult mai mult succes folosind vorba buna. Si spune: "daca le spuneti ca aceasta credinta a lor este desfranare, nu va vor asculta."
Cum ar fi sa mearga intr-un orasel din Italia, sa-i adune pe toti si sa-i condamne? Neoprotestantii au invatat de mult asta, eu de exemplu am vorbit cu mormoni, martori si altii si toti spuneau la inceput ca avem aceeasi credinta. Unor martori le-am spus ca ei nu cred ca Iisus este Fiul lui Dumnezeu, dar ei mi-au raspuns ca si ei cred la fel. Desigur, era vorba ca ei cred ca e Fiul lui Dumnezeu, dar nu si Dumnezeu, ci cel dintai creat, nu nascut. Mormonii la fel, abia dupa mult timp si mai multe discutii mi-au dat sa citesc ce scria in cartea lor, ca toate bisericile in afara lor sunt de la demoni (bineitneles ca era vorba de cea catolica si celelalte, profetul lor nu avea cum sa auda de BO).

Si Sfintii Apostoli mergeau si discutau, astfel cei care cautau adevarul se converteau. Insa altii nu auzeau orice li se arata, chiar in acele orase unde unii se converteau si multi chiar doreau sa-i alunge sau sa-i omoare pe Apostoli. Mantuitorul chiar le-a spus ca in locurile unde nu vor vrea sa asculte si vor fi alungati sa isi scuture praful si sa plece.
Pe forum multi eterodocsi nu intra sa caute adevarul, mai mult, incearca sa propovaduiasca propriile conceptii, erori ale cultului lor. Unii dintre ei devin chiar agresivi (nu e numai vina lor, e si permisiunea adminului) si incearca sa ii atace pe cei ce spun adevarul, pentru ca nu suporta sa il auda. Povestea cu luatul cu frumosul a fost la inceput, unii sunt demult pe forum si au auzit toata dogma ortodoxa. Problema e ca nu ei invata ceva despre ortodoxie, ci unii ortodocsi ecumenisti invata aceste erori, un user ortodox s-a si convertit la catolicism.
Noi avem obligatia sa spunem si adevarul, pentru ca Iisus ne-a spus sa marturism adevarul, mai ales daca il stim. Am citit de curand pe forum despre faptul ca un mucenic atonit, Sf. Cosma Protosul, ii avertizeaza pe romnai de pericolul apostaziei.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Stai linistita ca lumea buna e tot cu noi, Sfantul Iustin afirma dogma ortodoxa, doar ca citatul a fost scos in mod intentionat din context.
Sfantul Iustin se refera la cei ce au murit inainte de Hristos, .

Dimpotrivă, atunci când lărgim contextul, vedem că Sfântul se referă nu doar la cei de dinainte de Cristos, ci şi la cei care, după Cristos, fără să-L cunoască direct sau prin Biserică, trăiesc precum drepţii din vechime:

If some should accuse us as if we held that people born before the time of Christ were not accountable to God for their actions, we shall anticipate and answer such a difficulty. We have been taught that Christ is the first-begotten of God, and we have declared him to be the Logos of which all mankind partakes. Those, therefore, who lived according to reason (logos) were really Christians, even though they were thought to be atheists, such as, among the Greeks, Socrates, Heraclitus and other like them... So also, those who lived before Christ but did not live according to reason were wicked men, and enemies of Christ, and murderers of those who did live according to reason. Whereas those who lived then, or who live now, according to reason are Christians. Such as these can be confident and unafraid. ... Christ... was and is the Logos who is in everyone and foretold through the prophets the things that were to come, and taught these things in person after becoming like to us in feeling.

Dumneavoastră nu aţi citit, sau aţi citit şi nu aţi înţeles, sau aţi citit şi aţi înţeles şi aţi hotărât să susţineţi totuşi un neadevăr ?

[DragosP]

În prealabil postat de Erethorn

Dimpotrivă, atunci când lărgim contextul, vedem că Sfântul se referă nu doar la cei de dinainte de Cristos, ci şi la cei care, după Cristos, fără să-L cunoască direct sau prin Biserică, trăiesc precum drepţii din vechime:

Şi totuşi drepţii din vechime nu prea se mântuiau, altfel de ce ar fi dărâmat Mântuitorul porţile iadului?
De ce tânărul din Evanghelia de acum câteva săptămâni (din Biserică, nu de la nu ştiu cine altcineva), cu toate că trăia după legile cele vechi simţea (pe bună dreptate) că-i lipseşte ceva?

[catalin2]

Daca in prima faza am avut un citat doar scos din context, in a doua faza citatul e falsificat, ca sa fie tacamul complet.
Ca sa nu mai fie dubii ca discutia e ridicola, la fel ca intotdeauna, iata citatul chiar de pe site-ul catolic: http://www.newadvent.org/fathers/0126.htm

"as, among the Greeks, Socrates and Heraclitus, and men like them; and among the barbarians, Abraham, and Ananias, and Azarias, and Misael, and Elias, and many others whose actions and names we now decline to recount, because we know it would be tedious. So that even they who lived before Christ, and lived without reason, were wicked and hostile to Christ, and slew those who lived reasonably. But who, through the power of the Word, according to the will of God the Father and Lord of all, He was born of a virgin as a man, and was named Jesus, and was crucified, and died, and rose again, and ascended into heaven, an intelligent man will be able to comprehend from what has been already so largely said. And we, since the proof of this subject is less needful now, will pass for the present to the proof of those things which are urgent."

[catalin2]

În prealabil postat de DragosP

Şi totuşi drepţii din vechime nu prea se mântuiau, altfel de ce ar fi dărâmat Mântuitorul porţile iadului?
De ce tânărul din Evanghelia de acum câteva săptămâni (din Biserică, nu de la nu ştiu cine altcineva), cu toate că trăia după legile cele vechi simţea (pe bună dreptate) că-i lipseşte ceva?

E vorba de dreptii scosi din Iad dupa rastignire, si catolicii si ortodocsii spun ca nimeni nu s-a mantuit pana la rastignirea Mantuitorului (Enoh si Sf. Ilie au fost luati cu trupul).
Iisus a venit sa aduca harul, fara de care nimeni nu se poate mantui, cum spune si in catehism.