sfinti catolici

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

In BC, din ce am observat eu, nu mai exista minuni dupa Schisma. Nu exista sfinte moaste, iar minunile existente sunt asemanatoare cu cele pagane, nu cu cele crestine.

In a doua postare s-a vorbit despre doua sfinte; una din ele este neputrezita in intregime, iar cealalta are miinile neputrezite. Ambele sint expuse public, din pacate nu stiu procedura de a da link la o pagina, pentru a le vedea si dumneavoastra. Ambele au trait dupa Marea Schisma. Sfinti de dupa schisma au fost nenumarati, iar minunile facute de ei sint exact ca cele pe care le-a facut mintuitorul nostru Isus Cristos: au facut orbii sa vada, surzii sa auda, au vindecat boli incurabile si au scos demoni. Unii din ei au avut si darul bilocatiei. Altii, ca fericita Tereza de Calcutta, a miscat o planeta intreaga pentru a-i ajuta pe saracii ei din India si nu numai. Daca vreti sfinte moaste, dati cautare "incorupt bodyes" si veti gasi nenumarati sfinti cu trupul neputrezit. Pe de alta parte, Isus a spus ca urmasii lui sa mearga si sa predice evanghelia pina la marginile pamintului. Lucru pe care acest urmasi apartinind Bisericii Catolice l-au facut si il fac in continuare, si il fac cu succes mai mare sau mai mic, insa il fac in suferinta si jertfa de sine, cu ajutorul lui Dumnezeu, pentru ca nimeni nu poate duce o viata de jertfa daca nu lucreaza harul Domnului in el.

Nu stiu ce ati "observat" din analiza minunilor de dupa schisma; acelasi lucru il putem spune si noi despre minunile din ortodoxie doar daca "observam" si nu studiem temeinic, dupa care sa aruncam cu acuzatii. Toti sfintii catolici despre care am citit eu, mai mult sau mai putin au un singur moto: viata ne este data ca sa-L laudam, sa-L cinstim si sa-L iubim pe DUmnezeu; tot ceea ce facem si nu tine de aceasta e timp pierdut.

Daca sinteti ferm convins ca biserica noastra nu duce la mintuire si ii invetati si pe altii acest lucru, fiti sigur ca sinteti iluminat de Duhul Sfint, atunci cind afirmati toate acestea, pentru ca vai de cei prin care vin prilejurile de sminteala, cum spune biblia.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

In a doua postare s-a vorbit despre doua sfinte; una din ele este neputrezita in intregime, iar cealalta are miinile neputrezite. Ambele sint expuse public, din pacate nu stiu procedura de a da link la o pagina, pentru a le vedea si dumneavoastra. Ambele au trait dupa Marea Schisma.

Va asigur ca nu scriam toate astea daca nu le cercetam. Am vazut pe net aproape toate moastele catolice de dupa Schisma. Nicuna nu seamana cu sfintele moaste, pe care le au si catolicii de la sfintii din primul mileniu sau cele luate de la Constantinopol din timpul cruciadelor.
Sfintele moaste sunt usoare, uscate, de culoare galben auriu spre brun si miros a mir. In celelalte cazuri de neputrezire se face o splujba speciala ca ramasitele sa putrezeasca. Iata si celelalte cazuri de neputrezire: http://www.sfaturiortodoxe.ro/pcleopa/nou39.htm
Sfintele moaste nu arata ca si cum ar fi fost puse atunci in mormant. asata se intampla ori daca au fost intretinute artificial (inclusiv cu masti de ceara) ori, si mia grav, daca nu au putrezit din alte cauze, enumerate in link.

În prealabil postat de nutucutu

Sfinti de dupa schisma au fost nenumarati, iar minunile facute de ei sint exact ca cele pe care le-a facut mintuitorul nostru Isus Cristos: au facut orbii sa vada, surzii sa auda, au vindecat boli incurabile si au scos demoni. Unii din ei au avut si darul bilocatiei. Altii, ca fericita Tereza de Calcutta, a miscat o planeta intreaga pentru a-i ajuta pe saracii ei din India si nu numai.

In primul rand filantropia nu atesta sfintenia. Si in SUA sunt multe persoane care fac acte filantropice, chiar Bill Gates da sume uriase in scop caritabil. Asta nu insemna ca nu e un act laudabil.
Apoi vindecarile nu sunt numai minuni exclusiv crestine. Vindecari pot face si samanii, calugarii tibetani, si alte religii pagane, bineinteles cu ajutorul vrajmasului. Gasiti cazuri pe net si marturii, chiar si BC are astfel de studii. Desigur, asta nu inseamna ca un sfant nu face astfel de minuni, ci ca astfel de minuni se pot face si cu ajutorul vrajmasului.
Bilocatia nu este un dar crestin, este o minune prezenta doar la pagani sau la spiritisti. Nu exista in crestinism (primul mileniu si ortodoxie). Nici nu poate exista, pentru ca un om nu poate fi prezent in doua locuri in acelasi timp, doar Dumnezeu e omniprezent. In schimb in panteism totul e divinitate, deci acolo e posibil. Si cum ar putea sa fie posibil, unde e sufletul acelui om care e prezent in doua locuri? are doua suflete?
Bilocatia este descrisa la yogini, spirtisiti, etc. O explicatie ar putea fi ca in celelalte locatii vrajmasul da o vedenie sau se arata chiar el schimbat in acea persoana.

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

Va asigur ca nu scriam toate astea daca nu le cercetam. Am vazut pe net aproape toate moastele catolice de dupa Schisma. Nicuna nu seamana cu sfintele moaste, pe care le au si catolicii de la sfintii din primul mileniu sau cele luate de la Constantinopol din timpul cruciadelor.
Sfintele moaste sunt usoare, uscate, de culoare galben auriu spre brun si miros a mir. In celelalte cazuri de neputrezire se face o splujba speciala ca ramasitele sa putrezeasca. Iata si celelalte cazuri de neputrezire: http://www.sfaturiortodoxe.ro/pcleopa/nou39.htm
Sfintele moaste nu arata ca si cum ar fi fost puse atunci in mormant.

In primul rand filantropia nu atesta sfintenia. Si in SUA sunt multe persoane care fac acte filantropice, chiar Bill Gates da sume uriase in scop caritabil. Asta nu insemna ca nu e un act laudabil.

Apoi vindecarile nu sunt numai minuni exclusiv crestine. Vindecari pot face si samanii, calugarii tibetani, si alte religii pagane, bineinteles cu ajutorul vrajmasului.

Bilocatia nu este un dar crestin, este o minune prezenta doar la pagani sau la spiritisti. Nu exista in crestinism (primul mileniu si ortodoxie). Nici nu poate exista, pentru ca un om nu poate fi prezent in doua locuri in acelasi timp, doar Dumnezeu e omniprezent. In schimb in panteism totul e divinitate, deci acolo e posibil. Si cum ar putea sa fie posibil, unde e sufletul acelui om care e prezent in doua locuri? are doua suflete?
Bilocatia este descrisa la yogini, spirtisiti, etc. O explicatie ar putea fi ca in celelalte locatii vrajmasul da o vedenie sau se arata chiar el schimbat in acea persoana.

Nici un fir de par nu se misca in capul nostru fara stirea (sau vointa) Tatalui nostru din ceruri. Nici corpurile neputrezite, nici minunile facute de sfintii nostri si nici actele de caritate nu pot fi facute fara vointa Tatalui. Sinteti liber sa credeti sau nu in ele, sa considerati ca ale dumneavoastra sint mai minunate sau sa puneti pe acelasi plan donatiile facute de Bill Gates, care da din surplusul pe care il are, cu ceea ce a facut maica Tereza de Calcutta, care nu a avut nici un surplus si atunci si-a daruit viata sa lui Dumnezeu, iar apoi mii de calugarite i-au urmat exemplul. Aceasta nu e filantropie, e viata inchinata lui Dumnezeu, o viata de jertfa, slujind celor mai nenorociti oameni de pe planeta, pentru ca in fiecare om, indiferent de confesiunea lor, ele Il slujesc de fapt pe Isus Cristos. Sinteti liber sa credeti ca acestea sint manifestari ale celui rau, in cazul bisericii noastre. Eu stiu ca cel rau nu poate face nici un lucru bun, iar toate aceste lucruri sint manifestari ale Duhului Sfint, iar catolicii le fac pentru a-I da slava lui Dumnezeu.

Referitor la bilocatie, cred ca trebuie sa mai manincati lapte pina a putea minca si hrana tare. Daca nu intelegi bilocatia asta nu inseamna ca ea nu vine de la Dumnezeu. Nici sectantii nu inteleg ca la sfinta liturghie ne impartasim cu Trupul si singele Domnului, dar asta nu inseama ca nu e asa. Iar multi din sfintii nostri au afirmat de mai multe ori ca sfintenia nu consta in posturi, nici in viata in singuratate si nici in privatiuni de tot felul. Sfintenia consta in a-L iubi pe Dumnezeu, acolo unde esti, fie ca esti calugar sau om obisnuit. Din pacate voi credeti ca sfintenia consta in a spune niste cuvinte, eventual impotriva catolicilor, si, eventual, a fi calugar (ca in cazul paritelui Cleopa, pe care l-am auzit cu urechile mele pe vremea cind eram student si care in afara de a mari orgoliul ortodocsilor ca sint ortodocsi, nu prea l-am auzit cu altele; am avut o colega care a mers la el sa se sfatuiasca, iar dupa discutia cu el a trecut la adventisti)

Deci concluzi dumneavoastra e simpla:
minunile catolice -le fac si altii
moastele-nu arata ca cele ortoxe
viata inchianata Lui Dumnezeu-acte filantropice, le fac si altii
bilocatia-vine de la diavol

In acest caz eu nu am sa va demonstrez nimic; credeti in continuare ceea ce vreti dumneavoastra sa credeti. Harul Domnului nostru Isus Cristos sa fie asupra dumneavoastra si asupra noastra a tuturor, sa ne deschida ochii astefel incit sa-I dam slava prin viata noastra de fiecare zi.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Nici un fir de par nu se misca in capul nostru fara stirea (sau vointa) Tatalui nostru din ceruri. Nici corpurile neputrezite, nici minunile facute de sfintii nostri si nici actele de caritate nu pot fi facute fara vointa Tatalui.

Asadar mumiile egiptene sunt moaste? Eu v-am dat link-ul cum arata toate sfintele moaste, cele din primul mileniu si cele de dupa din ortodoxie. Si cum nu arata moastele catolice.
Se pare ca dvs. nu ati inteles ca si vrajmasul poate face minuni si poate face si bine cu un anumit scop: sa nu se mantuiasca omul respectiv. Magia alba se spune ca face bine (un bine pe scurta durata), asta inseamna ca e de la Dumnezeu? Citit vietile sfintilor, patericul si chiar Sfanta Scriptura si veti vedea care e inselare si care e de la Dumnezeu. Cea care ghicea nu striga dupa Sf. Pavel ca ei sunt trimisii lui Iisus?

În prealabil postat de nutucutu

care da din surplusul pe care il are, cu ceea ce a facut maica Tereza de Calcutta, care nu a avut nici un surplus si atunci si-a daruit viata sa lui Dumnezeu, iar apoi mii de calugarite i-au urmat exemplul.

Am zis ca e ceva laudabil, dar pentru mantuire e nevoie de fapte, credinta si har. Si noi si catolicii spunem ca dreptii din Vechiul Testament nu au putut ajunge in Rai pana la venirea lui Iisus. Pentru ca nu venise harul Duhlui Sfant in lume. Fara har nu exista Sfintele Taine, iar doar cu fapte bune nu se poate mantui nimeni.

În prealabil postat de nutucutu

Referitor la bilocatie, cred ca trebuie sa mai manincati lapte pina a putea minca si hrana tare. Daca nu intelegi bilocatia asta nu inseamna ca ea nu vine de la Dumnezeu.

Noi ortodocsii nu trebuie sa credem orbeste. Din moment cer bilocatia nu apaer la niciun sfant crestin sau ortodox (si sunt mii de sfinti si mii de minuni) si apare doar la catolici, yogini, spiritisti, ce concluzie puteti trage? Ca un om poate fi prezent simultan in mai multe locuri tine de paganism, nu de crestinism. In crestinism doar Dumnezeu este omniprezent, poate fi in mai multe locuri deodata. Un om nu are doua corpuri sau doua suflete sa poata face asta.
Dar nu numai aceasta "minune", ci si stigmatele sau celelalte minuni catolice sunt asemanatoare cu cele intalnite in pateric sau vietile sfintilor la inselarea vrajmasului. Si le regasim in alte religii.

În prealabil postat de nutucutu

Deci concluzi dumneavoastra e simpla:
minunile catolice -le fac si altii
moastele-nu arata ca cele ortoxe
viata inchianata Lui Dumnezeu-acte filantropice, le fac si altii
bilocatia-vine de la diavol

Nu e chiar exact, moastele ortodoxe sunt exact la fel ca cele din primul mileniu, nu sunt doar ortodoxe. Le au si catolicii pe cele din primul mileniu, unele din ele. In schimb cele de dupa Schisma nu pot sa fie moaste, sunt ori imbalsamate ori neputrezite din cauze mai grave. Miros a mir?
Apoi, minunile catolice nu am zis ca le fac si altii, am zis ca le fac doar altii si nu sfintii crestini. Am mai spus ca unele minuni se pot asemana si cele de la Dumnezeu si cele de la vrajmasul, de exemplu vindecarile, levitatia, etc. Dar celelalte nu exista in crestinism, doar in alte religii sau practici paranormale.

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

iar doar cu fapte bune nu se poate mantui nimeni.
.

Tocmai mi-ati demonstrat ca contraziceti sfinta scriptura:
"Fraţii mei, ce-i foloseşte cuiva să spună că are credinţă, dacă n-are fapte? Poate oare credinţa aceasta să-l mântuiască?" Iacov 2.14
"După cum trupul fără duh este mort, tot aşa şi credinţa fără fapte este moartă." Iacov 2.2

Deci iata ca credinta ortodoxa fara fapte, nu duce la mintuire (asta o spune sf apostol Iacov).

Dumneavoastra credeti ca daca v-ati nascut ortodox e suficient, nu mai aveti nevoie de fapte. Mai mult decit atit, va imaginati ca faptele facute de altii n-au valoare. Noi, catolicii, ne temem de judecata Domnului, pentru ca mult ne-a dat si mult ni se va cere; uneori gresim in faptele noastre, dar macar ne straduim sa le facem; daca vedem la altii fapte, vrem sa vedem cum le-au facut, pentru a face si noi la fel. Iar unul din ortodocsii pe care l-as imita, in fapte, este preotul de la Valea Plopului.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Tocmai mi-ati demonstrat ca contraziceti sfinta scriptura:
"Fraţii mei, ce-i foloseşte cuiva să spună că are credinţă, dacă n-are fapte? Poate oare credinţa aceasta să-l mântuiască?" Iacov 2.14
"După cum trupul fără duh este mort, tot aşa şi credinţa fără fapte este moartă." Iacov 2.2
Deci iata ca credinta ortodoxa fara fapte, nu duce la mintuire (asta o spune sf apostol Iacov).

Nici nu am spus asa ceva, probabil nu ati citit cu atentie: am spus ca doar cu fapte bune nu se poate mantui. Iar in alt pasaj am spus ca pentru mantuire sunt necesare harul, credinta si faptele. Toate in acelasi timp, nu doar una din ele.
De fapt pasajul acela se da de obicei neo-protestantilor care au Sola Fide. Credinta si faptele fara har sunt bune si asigura o existenta mai buna in viata de apoi, dar nu si mantuirea.

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

. Iar in alt pasaj am spus ca pentru mantuire sunt necesare harul, credinta si faptele.

Adevarat; Biserica Catolica le are pe toate trei, chiar daca unii ortodocsi, printre care si dumneavoastra, nu cred in sfintii nostri. Nu-i nimic, ii aveti si dumneavoastra pe cei ortodocsi, asa ca, nu ne mai ramine decit sa ne transformam viata intr-o viata plina de roade.; Dumnezeu sa va dea harul Lui astfel incit sa faceti in toate voia LUI; si ma rog sa-mi dea si mie acelasi har, iar daca nu e prea mult, poate ne da si harul sa devenim chiar sfinti.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Adevarat; Biserica Catolica le are pe toate trei, chiar daca unii ortodocsi, printre care si dumneavoastra, nu cred in sfintii nostri. Nu-i nimic, ii aveti si dumneavoastra pe cei ortodocsi, asa ca, nu ne mai ramine decit sa ne transformam viata intr-o viata plina de roade.; Dumnezeu sa va dea harul Lui astfel incit sa faceti in toate voia LUI; si ma rog sa-mi dea si mie acelasi har, iar daca nu e prea mult, poate ne da si harul sa devenim chiar sfinti.

BC nu are har, asa cum am aratat. Prezenta harului nu se poate arata decat daca exista minuni. Altfel toti oamenii din orice religie pot afirma ca au har, dar trebuie sa existe si dovada.
Multumesc pentru urare, chiar daca nu va dati seama eu incerc sa va fac un bine, sa va spun ca nu exista mantuire decat in ortodoxie. Pentru ca nu vreau sa va pierdeti mantuirea.

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

BC nu are har, asa cum am aratat. Prezenta harului nu se poate arata decat daca exista minuni. Altfel toti oamenii din orice religie pot afirma ca au har, dar trebuie sa existe si dovada.
Multumesc pentru urare, chiar daca nu va dati seama eu incerc sa va fac un bine, sa va spun ca nu exista mantuire decat in ortodoxie. Pentru ca nu vreau sa va pierdeti mantuirea.

In Biserica Catolica exista mintuire deoarece exista si har, exista si minuni si exista si fapte, indifernt ca dumneavoastra credeti sau nu in ele. Faptul ca, de exemplu, o asemuititi pe maica Tereza de Calcutta cu Bill Gates si nu vedeti ca in primul caz, o biata femeie a renuntat la viata ei pentru Cristos, iar pentru El a facut tot ceea ce a facut (de fapt Isus a facut prin ea), iar in al doi-lea caz vorbim despre un om care a a primit bogatie de la Dumnezeu si da din surplusul lui, sau ca moastele noastre cu siguranta nu sint moaste si imi aduceti motive subiective, imi arata ca pentru dumneavoastra ortodoxia este pusa inaintea lui Dumnezeu. Exact aceleasi argumente lipsite de fundament le pot aduce si eu daca as analiza roadele ortodoxe fara dorinta de a le intelege si numai cu dorinta de a ajunge la concluzia preconceputa "eu sint mai bun ca celalat, si mai mult, eu sint singurul bun". Inca nu am auzit ca mumiile sa fi facut minuni, sau samanii sa fi renuntat la toate pentru Isus.

Binele pe care vreti sa mi-l faceti nu are sanse de reusita dintr-un motiv simplu: puneti biserica ortodoxa inaintea lui Isus. Nici ce a spus parintele Cleopa, nici ce a spus nu stiu ce ierarh impotriva catoliclilor, nu are in fata mea nici o valoare in fata faptului ca o femeie umila, maica Tereza de Calcutta, a avut puterea sa-si daruiasca viata saracilor, si asta pentru Isus. Un astfel de exemplu vreau sa urmez, nu oameni plini mindrie,care au un singur mesaj: noi sintem mai buni ca ceilalti! Daca voi vedea exemple mai inaltatoare de traire in Cristos, poate, voi analiza ceva. Deocamdata, de as fi eu in stare sa traiesc macar cum au trait sfintii nostri, iar daca gresesc crezind ca Duhul Sfint purcede de la Tatal si de la Fiul, sint sigur ca Dumnezeu ma va ierta pentru atita lucru, pentru ca e nemarginit de bun si indurator. De-as fi eu invingator in lupta pe care trebuie sa o duc zi de zi, lupta cu propriile mele pacate!

Iar cind spuneti ca in Biserica Catolica nu exista mintuire, asigurati-va ca ati stat de vorba, inainte, du Duhul Sfint, pentru ca vai de cei prin care vin prilejurile de sminteala.

Si ne iarta noua greselile noastre, precum si noi iertam gresitilor nostri. Si nu ne duce pe noi in ispita, ci ne mintuieste de cel rau. Amin

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Noi ortodocsii nu trebuie sa credem orbeste. Din moment cer bilocatia nu apaer la niciun sfant crestin sau ortodox (si sunt mii de sfinti si mii de minuni) si apare doar la catolici, yogini, spiritisti, ce concluzie puteti trage?

Putem trage concluzia că săvârşiţi o grosolană eroare de logică, care a primit mai demult numele de argumentul "nu-i un scoţian adevărat", sau "no true scotsman", în limba engleză în original.

Într-o formă simpificată, sună cam aşa:

- Oricărui scoţian îi place haggis (o mâncare tradiţională).
- Nu-i adevărat, unchiului meu Angus din Glasgow nu-i place haggis.
- Atunci unchiul tău Angus din Glasgow nu-i un scoţian adevărat"

În varianta dumneavoastră:

- Numai în prezenţa harului se întâmplă miracole, deci în BC nu e har.
- În BC se întâmplă n miracole.
- Atunci nu-s miracole adevărate.

SAU

- Bilocatia nu apare la sfinti crestini
- Ba da, apare la n sfinti catolici
- Atunci nu-s adevăraţi sfinţi crestini.

E un argument circular, o ruşine pentru oricine doreşte să fie luat în serios într-o dezbatere.

Ca să nu mai spun că a nega prezenţa miracolelor în Biserica Catolică ar trebui să fie o atitudine condamnabilă nu doar din perspectiva tehnicilor de argumentaţie logică, ci din perspectiva bunului simţ primar. Daţi o fugă până la Lourdes.... Sau până la biserica mea parohială, şi explicaţi-mi ce or fi reprezentând toate acele ex-voto care împodobesc statuile sfinţilor...