Mantuirea ortodoxa-mantuirea protestanta

[Cornel Urs]

În prealabil postat de osutafaraunu

Dacă proorocul Daniel scrie o profeţie încifrată, iar Apocalipsa îi descifrează codul,

exemplu?...

[Illuminatu]

În prealabil postat de osutafaraunu

Dacă Biblia este rod al inspiraţiei divine, cea mai autorizată interpretare este cea a ei înăşi,

Din afirmatia ta ar iesi 3 concluzii:
1. Interpretarea Bibliei ar trebui sa fie intotdeauna aceeasi, fara niciun element de diferentiere. Ori nu este asa!!
2. Orice om care stie sa citeasca ar fi capabil sa ajunga la aceeasi interpretare, chiar daca ar ignora intru totul interpretarile facute pana la el. Ori nici aceasta afirmatie nu e adevarata!!
3. Daca interpretarea Bibliei este "cea a ei insasi" rolul rationalului omenesc in relatia cu Dumnezeu este NUL!! Ori se stie ca omul imprima ratiunea sa in interpretarea Bibliei - dovada existenta atator secte care si-au nascocit "adevarurile lor".
Iar daca omul este ciuntit de ratiune in drumul spre Dumnezeu, afirmatia ta este nazista prin insasi fiinta ei.

Ca urmare afirmatia ta "Biblia este rod al inspiraţiei divine, cea mai autorizată interpretare este cea a ei înăşi" ESTE FALSA!!
Falsa cu accente nihiliste pentru ca dizolva societatea reducandu-o la individ, iar Biserica nu mai este pastratoare a Adevarului deoarece orice om de pe glob, poate sa ajunga la adevar prin el insusi. Ori Sf.Scriptura afirma ca Biserica este pastratoarea Adevarului, o entitate ce transcende persoana umana.
Prin urmare afirmatia ta este si anti-bisericeasca, deci anti-biblica.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Cornel Urs

exemplu?...

Sunt mai multe. Nu are rost să intrăm în astfel de detalii offtopic. Vă stau cu plăcere la dispoziție pe un topic special.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Illuminatu

Din afirmatia ta ar iesi 3 concluzii:
1. Interpretarea Bibliei ar trebui sa fie intotdeauna aceeasi, fara niciun element de diferentiere. Ori nu este asa!!

Nu este așa, deoarece creștinismul este multicultural și mai ales multidenominațional. Însă în cadrul aceleiași confesiuni, interpretarea ar trebui să fie unitară. Cel puțin în punctele esențiale de doctrină, adică acelea care au legătură directă cu mântuirea și desăvârșirea caracterului creștin - cum bine continuă sf. ap. Pavel după versetul citat mai înainte:

"Astfel ca omul lui Dumnezeu să fie desăvârşit, bine pregătit pentru orice lucru bun." (2 Tim. 3,17 - aceeaşi versiune ortodoxă)

În prealabil postat de Illuminatu

2. Orice om care stie sa citeasca ar fi capabil sa ajunga la aceeasi interpretare, chiar daca ar ignora intru totul interpretarile facute pana la el. Ori nici aceasta afirmatie nu e adevarata!!

Din nefericire, nu toţi ştiu să "citească". Unii doar frunzăresc Scriptura, scoţând în evidenţă doar unele pasaje iar alţii omiţând pasaje întregi, toţi aceştia uitând că (repostez versetul iniţial):

"Toată Scriptura este insuflată de Dumnezeu şi de folos spre învăţătură, spre mustrare, spre îndreptare, spre înţelepţirea cea întru dreptate," (2 Tim.3,16 - versiunea ortodoxă)

În prealabil postat de Illuminatu

3. Daca interpretarea Bibliei este "cea a ei insasi" rolul rationalului omenesc in relatia cu Dumnezeu este NUL!! Ori se stie ca omul imprima ratiunea sa in interpretarea Bibliei - dovada existenta atator secte care si-au nascocit "adevarurile lor".
Iar daca omul este ciuntit de ratiune in drumul spre Dumnezeu, afirmatia ta este nazista prin insasi fiinta ei.

Rolul raţiunii umane trebuie să fie acela pentru care a fost creat, nu să-L judece pe Dumnezeu şi Cuvântul Său, ci să-L creadă pe cuvânt şi prin Cuvânt. Pur şi simplu, să judece sănătos. Să ia Scriptura în integralitatea ei şi s-o aplice în viaţă, bineînţeles fără a neglija două aspecte foarte importante:

1. să ceară ajutorul Duhului Sfânt - Cel ce a inspirat Scriptura
2. să pună in practică fiecare adevăr revelat de această Scriptură.

În prealabil postat de Illuminatu

Ca urmare afirmatia ta "Biblia este rod al inspiraţiei divine, cea mai autorizată interpretare este cea a ei înăşi" ESTE FALSA!!

Care parte din afirmaţia mea e falsă? Dacă eşti cinstit cu tine însuţi, prima propoziţie din frază este falsă doar pentru un ateu; iar a doua propoziţie e falsă pentru un "puţin credincios" (ca să folosesc un eufemism). Nu ştiu dacă ţi-ar face cinste apartenenţa la una din cele două categorii. Cel puţin pentru a doua parte, am putea nuanţa puţin, spunând că pentru un ortodox, Scriptura şi Sfânta Tradiţie sunt cele două surse autorizate. Nu cred că ţi-ai permite să numeşti FALSĂ afirmaţia evidenţiată mai sus. Ai fi socotit de-a dreptul eretic de către propria-ţi Biserică!

În prealabil postat de Illuminatu

Falsa cu accente nihiliste pentru ca dizolva societatea reducandu-o la individ

Nu uita că mântuirea este personală, nu colectivă, la fel relaţia omului cu Cuvântul lui Dumnezeu. Nu e suficient ca o biserică să repete în cor Credo-ul (adică un fel de esenţa Scripturii, să zicem), trebuie ca la nivel de individ acesta să fie însuşit.

În prealabil postat de Illuminatu

iar Biserica nu mai este pastratoare a Adevarului deoarece orice om de pe glob, poate sa ajunga la adevar prin el insusi. Ori Sf.Scriptura afirma ca Biserica este pastratoarea Adevarului, o entitate ce transcende persoana umana.
Prin urmare afirmatia ta este si anti-bisericeasca, deci anti-biblica.

Da, Biserica e păstrătoarea Adevărului, dar să nu uităm că Biserica are şi o componentă umană ce poate greşi. Iar greşeala apare tocmai atunci când nu ma ia seama la componenta divină a ei: Capul-Iisus Hristos. Şi ca să închidem cercul: Cea mai autorizată sursă a revelaţiei lui Iisus Hristos pentru Biserica Sa este Evanghelia Lui.

[Illuminatu]

În prealabil postat de osutafaraunu

Nu este așa, deoarece creștinismul este multicultural și mai ales multidenominațional.

Crestinismul nu este in niciun caz multidenominational. Afirmatia este contrazisa de insasi atitudinea ta fata de Ortodoxie: daca crestinismul ar fi multidenominational nu ai da in Ortodoxie.

În prealabil postat de osutafaraunu

Însă în cadrul aceleiași confesiuni, interpretarea ar trebui să fie unitară. Cel puțin în punctele esențiale de doctrină, adică acelea care au legătură directă cu mântuirea și desăvârșirea caracterului creștin - cum bine continuă sf. ap. Pavel după versetul citat mai înainte:

"Astfel ca omul lui Dumnezeu să fie desăvârşit, bine pregătit pentru orice lucru bun." (2 Tim. 3,17 - aceeaşi versiune ortodoxă)

Versetul smuls de tine cu silnicie din context nu se potriveste deloc cu ideea falsa pe care insasi viata o contrazice: sambetistii vegetarieni s-au smuls cu totul din corpul sambetistilor "mai normali". Ca urmare, in aceeasi denominatiune care in mare parte pastreaza cam aceleasi idei de indoctrinare apar scindari si secte.

În prealabil postat de osutafaraunu

Din nefericire, nu toţi ştiu să "citească". Unii doar frunzăresc Scriptura, scoţând în evidenţă doar unele pasaje iar alţii omiţând pasaje întregi, toţi aceştia uitând că (repostez versetul iniţial)

Asta e o afirmatie rautacioasa pe de alaturea discutiei.

În prealabil postat de osutafaraunu

Care parte din afirmaţia mea e falsă? Dacă eşti cinstit cu tine însuţi, prima propoziţie din frază este falsă doar pentru un ateu; iar a doua propoziţie e falsă pentru un "puţin credincios" (ca să folosesc un eufemism).

Intreaga afirmatie este falsa intrucat ai alaturat o afirmatie adevarata uneia false, astfel ca intreaga ta afirmatie a devenit falsa, metoda specific sectara, dealtfel in consens cu judecata ta anterioara referitoare la cei ce nu stiu sa citeasca.

Alaturand cele 2 afirmatii reiese ca Biblia este "rod al inspiratiei divine" pentru ca Dumnezeu ar fi asezat in Biblie un cod prin care aceasta se autointerpreteaza. Ceea ce este fals intrucat aceasta ipoteza anihileaza rolul ratiunii omului in interpretarea Scripturilor. Cu alte cuvinte, sectele ii vor pe oameni prosti, ceea ce poate fi confirmat in viata de zi cu zi fara prea multa cautare.

În prealabil postat de osutafaraunu

Nu ştiu dacă ţi-ar face cinste apartenenţa la una din cele două categorii. Cel puţin pentru a doua parte, am putea nuanţa puţin, spunând că pentru un ortodox, Scriptura şi Sfânta Tradiţie sunt cele două surse autorizate. Nu cred că ţi-ai permite să numeşti FALSĂ afirmaţia evidenţiată mai sus. Ai fi socotit de-a dreptul eretic de către propria-ţi Biserică!

Inca o data metoda comunista de interogare: alaturi unei afirmatii adevarate una falsa si iti intrebi interlocutorul daca intreaga afirmatie este adevarata sau falsa: daca raspunzi ca e falsa esti eretic, daca raspunzi ca e adevarata cazi in aceeasi cocina cu cel care te interogheaza. Comunismul n-o muritu', numa'umpic s-o deghizatu' in sectaru'.

În prealabil postat de osutafaraunu

Nu uita că mântuirea este personală, nu colectivă, la fel relaţia omului cu Cuvântul lui Dumnezeu. Nu e suficient ca o biserică să repete în cor Credo-ul (adică un fel de esenţa Scripturii, să zicem), trebuie ca la nivel de individ acesta să fie însuşit.

Asa este, dar de unde stii tu ca vreunul dintre ei - unul macar de-ai putea tu spune - nu crede ceea ce spune.
La fel as putea spune eu despre voi cand cantati melodiile: nu trebuie doar sa canti cu gura, ci sa canti cu inima. Dar stai linistit, nu voi emite astfel de judecati, ar insemna sa incep sa seman cu tine, ceea ce imi repugna.

În prealabil postat de osutafaraunu

Da, Biserica e păstrătoarea Adevărului, dar să nu uităm că Biserica are şi o componentă umană ce poate greşi. Iar greşeala apare tocmai atunci când nu ma ia seama la componenta divină a ei: Capul-Iisus Hristos. Şi ca să închidem cercul: Cea mai autorizată sursă a revelaţiei lui Iisus Hristos pentru Biserica Sa este Evanghelia Lui.

"18. Şi Eu îţi zic ţie, că tu eşti Petru şi pe această piatră voi zidi Biserica Mea şi porţile iadului nu o vor birui." Matei 16.
Care parte din Biserica ti se pare tie ca greseste?
Aici scrie clar: "portile iadului nu o vor birui". Practic, Biserica este INEXPUGNABILA. Ce nu reusesti sa intelegi din acest verset?

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de Illuminatu

Crestinismul nu este in niciun caz multidenominational. Afirmatia este contrazisa de insasi atitudinea ta fata de Ortodoxie: daca crestinismul ar fi multidenominational nu ai da in Ortodoxie.
(...)

Care Ortodoxie - etiopiana, coptica, lipoveana sau rusa? Toti merg in iad dupa dumneavoastra? Bineinteles ca el a dat peste ortodoxie cum dumneavoastra ati dat peste pozitii protestante sau pozitii traditionale (precum cea catolica). Sper ca daca ati dat peste catolici nu arata ca ei ar fi adevarati. Nu de alta ca in alte tari, puteti da destul de des peste hindusi, budisti si musulmani. Oare toti au dreptate?

Crestinismul este multi-dominational din multe motive:
- chiar sub cea mai directa interpretare ortodoxa, ei au fost ca o singura crestinatate care a eliminat ereziile din pozitia cea corecta prin consilii ecumenice. Daca am pune ca sunt 7 consilii ecumenice, si de fiecare data cam 1/3 dintre crestini ar fi eliminati din pozitia adevarata, ortodoxia de azi ar reprezenta aproximativ 5% din crestinatatea primara numeric (5% aprox = (2/3)^7). Chiar fiind adevarata pozitia ca 5% au stiut adevarul crestinatatii, din cadrul Ortodoxiei, nu cred ca implicati ca 95% dintre ortodocsi/catolici nu-s salvati, doar ca nu au acceptat o specifica doctrina, desi au fost martiri si crestini exemplari!
- crestinismul ca ortodoxie s-a schimbat (a evoluat) atat sub factori interni cat si cei externi, ce poate fi atestat istoric (stiu ca dumneavoastra nu credeti in sursele istorice, dar este in afara raspunsului meu)
- crestinismul este format din cei ce marturisesc Evanghelia. Daca cineva crede in Domnul Hristos si IL marturiseste, el va fi salvat!
- crestinismul sub spusele lui Hristos este evaluat dupa roade. Desi poate unii ar fi in necunoastere, sunt multe pasaje ce arata ca cine are roade si/sau crede, indiferent de pozitia doctrinala va fi salvat

[Illuminatu]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Care Ortodoxie - etiopiana, coptica, lipoveana sau rusa? Toti merg in iad dupa dumneavoastra? Bineinteles ca el a dat peste ortodoxie cum dumneavoastra ati dat peste pozitii protestante sau pozitii traditionale (precum cea catolica). Sper ca daca ati dat peste catolici nu arata ca ei ar fi adevarati. Nu de alta ca in alte tari, puteti da destul de des peste hindusi, budisti si musulmani. Oare toti au dreptate?

Domnule Dr.Mengele, ai uitat sa treci ortodoxismul evreiesc, ca sa fie panoplia ignorantei tale deplina.
Tu incurci si numeri, in acelasi timp purecii facuti de tine pe forumul asta cu paduchii facuti in Spania ca sa-ti umpli burtica cu varf si-ndesat si sa te auto-impresionezi ca "duci un trai mai bun" ca restul plebei din Romania si Ucraina.
Tu habar nu ai sa rationezi asupra unui lucru: afirmatia de mai-sus e atat de idioata ca nu se poate da un raspuns. E ca si cum ai intreba daca s-ar bate Spartacus cu Rambo cine ar castiga?

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Crestinismul este multi-dominational...

Este vorba de multi-denominational, draga dle.doctor Mengele. Iti sta capul numai la foale, la "traiurile bune din Spania" si la companii multinationale.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

- chiar sub cea mai directa interpretare ortodoxa, ei au fost ca o singura crestinatate care a eliminat ereziile din pozitia cea corecta prin consilii ecumenice. Daca am pune ca sunt 7 consilii ecumenice, si de fiecare data cam 1/3 dintre crestini ar fi eliminati din pozitia adevarata, ortodoxia de azi ar reprezenta aproximativ 5% din crestinatatea primara numeric (5% aprox = (2/3)^7). Chiar fiind adevarata pozitia ca 5% au stiut adevarul crestinatatii, din cadrul Ortodoxiei, nu cred ca implicati ca 95% dintre ortodocsi/catolici nu-s salvati, doar ca nu au acceptat o specifica doctrina, desi au fost martiri si crestini exemplari!

Tu cred ca ai fi bun de numarat oua intr-o Cooperativa Agricola de Productie, faci niste calcule ex-burtibus fantastice. Tu ti-ai face planul cincinal de fiecare data si ai fi primul in intrecerea sectara pe ramura.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

- crestinismul ca ortodoxie s-a schimbat (a evoluat) atat sub factori interni cat si cei externi, ce poate fi atestat istoric (stiu ca dumneavoastra nu credeti in sursele istorice, dar este in afara raspunsului meu)

Dle.Dr.Mengele, stiai ca pe langa factorii interni si externi mai sunt si factori interno-externi?
Chiar am obosit sa discut cu tine! Iarta-ma, m-ai extenuat! Emani atata intelepciune ca am nevoie de timp sa cuget la ea.

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de Illuminatu

Domnule Dr.Mengele, ai uitat sa treci ortodoxismul evreiesc, ca sa fie panoplia ignorantei tale deplina.
Tu incurci si numeri, in acelasi timp purecii facuti de tine pe forumul asta cu paduchii facuti in Spania ca sa-ti umpli burtica cu varf si-ndesat si sa te auto-impresionezi ca "duci un trai mai bun" ca restul plebei din Romania si Ucraina.
Tu habar nu ai sa rationezi asupra unui lucru: afirmatia de mai-sus e atat de idioata ca nu se poate da un raspuns. E ca si cum ai intreba daca s-ar bate Spartacus cu Rambo cine ar castiga?
(...)
Este vorba de multi-denominational, draga dle.doctor Mengele. Iti sta capul numai la foale, la "traiurile bune din Spania".
(...)
Chiar am obosit sa discut cu tine! Iarta-ma, m-ai extenuat! Emani atata intelepciune ca am nevoie de timp sa cuget la ea.

Multumesc de corectia "denominationala" domnule "englightenu' roman".

Nu i-am uitat pe ortodocsii evreesti:credeam ca stiati ca ortodocsii evreesti fac parte din Religia Iudaica, cand eu discut de ramuri dintre crestini ortodocsi!

Ramurile despre care vorbesc dati click aici: http://upload.wikimedia.org/wikipedi...tyBranches.svg

Dumneavoastra sunteti cu aluziile ca eu as fi nazist, cand aleg viata mamei in locul mortii la amandoi (mama si copilul)? Credeam ca tot dvs erati cel ce n-a contestat uciderea evreilor facute la ordine si de ortodocsi in Iasi.

Daca ati ostenit, de ce raspundeti? Oricum, tre' inca sa remarc ca tot ati facut acuzatii si ati dat nume. Sper ca va veti simti bine cand va rugati inaintea lui Dumnezeu de cuvioshia dvs!

[Illuminatu]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Dumneavoastra sunteti cu aluziile ca eu as fi nazist, cand aleg viata mamei in locul mortii la amandoi (mama si copilul)?

Tu alegi o viata in locul altei vieti, Dle.Mengele?
Va suspectez de nazism in forma continuata!

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de Illuminatu

Tu alegi o viata in locul altei vieti, Dle.Mengele?
Va suspectez de nazism in forma continuata!

Puteti suspecta multe lucruri, acestea nu sunt nici un argument in discutie. Insa a zice ca sunt nazist este atac la persoana si incalca regulile forumului.

Cu siguranta nu intelegeti implicatiile medicale ale avortului. Va voi da un caz, in care o femeie din 200 daca nu e tratata va muri (impreunca cu copilul): http://en.wikipedia.org/wiki/Ectopic_pregnancy

Sa inteleg ca a salva viata unei femei din 200 e o forma de nazism, nu?

Pe de alta parte, de obicei atacul la caracter, nu aduce argumente, este doar un lucru de suprafata, probabil ca si eticheta numelui dvs.

Se pare ca aveti energie ca sa scrieti jumate din frazele dumneavoastra ca atac la persoana!

Domnul sa va dea pace,
Ciprian