femeia necurata

În prealabil postat de Laura19

Doar s-a adus in discutie si ieri treaba asta si mai demult, nu este o chestiune noua. :)) Apoi, eu am priceput ca Demetrius e de acord si ca ar trebui sa facem exact asa si astazi, de aceea l-am rugat sa propuna solutii, desi cred ca ne-am incurcat in dialog. :)

Raman la parerea ca tot ce se poate ca duhovnicul sa dea un pogoramant ceva daca este canon si nu un sfat oarecare. (doar canoanele nu se schimba dupa vreme si mintea noastra)

Colega Laura19, ti se pare ca Botezul (nu o ierurgie oarecare, ci una din Taine) e mai slab decat postulata impuritate rituala a femeii proaspat lehuze?! E ca si cand, Doamne iarta-ma, spui ca puterea lui Dumnezeu nu poate birui pacatul/necuratia/ispitele/etc. Sa nu fie cuiva sa gandeasca/creada/marturiseasca asa ceva!!!
Dogmele sunt imuabile si imutabile. Daca cineva, autodefinit crestin, nu crede in Trinitate, sa zicem, isi taie singur podul spre mantuire de sub picioare. Insa canoanele sunt dinamice: esti de acord ca Biserica e VIE, ca si Intemeietorul ei la Cinzecime, Duhul Sfant.

[Demetrius]

În prealabil postat de Laura19

Canon ptr. mama. 40 de zile, cand este leuza sa nu mearga la Biserica. Nu asa e?

Si apoi, chiar mai jos/sus a adus vorba cineva de canonul Sf.Timotei din Alexandriacare spune ca daca copilul este botezat, iar mama inca este leuza, atunci mama nu are voie sa se atinga de copil.

Inteleg canonul sa nu mearga la biserica timp de 40 de zile si mi se pare rezonabil, dar sa nu se atinga de copil, nu inteleg, desi asta am comentat gandindu-ma ca e vorba de un timp scurt pana dupa un ritual de curatire.
Ar trebui sa citesc textul Sf Timotei.

[Zeytin]

În prealabil postat de celestial_pottery

Fa abstractie ca sunt, oficial, catolic. .

Si neoficial ce esti? Varza?

[zaharia_2009]

Si la acest subiect si discutie se poate aplica f. bine cuvintul de la threadul cu pisica lui Mihnea Dragomir : un stupid arunca o piatra in lac si apoi noian de isteti se chinuiesc sa o scoata .

Lucruile sunt destul de simple !
Cel mai devreme un prunc se boteaza la 40 de zile de la nastere , moment in care inceteaza si necuratia mamei .
Singurele situatii , de exceptie ,sunt cele in care copilul este in pericol de moarte si ca atare se boteaza in orice moment .
Dar marea mare majoritate a cazurilor de botez se intimpla mult dupa cele 40 de zile de la nasterea pruncului.
Asa ca nu este cazul de filosofie conceptuala legata de faptul ca mama nu se poate atinge de copilul proaspat botezat .

Apoi, in practica Bisericii Ortodoxe , cu mama si cu pruncul se mai intimpla si alte lucruri bisericesti pina la botez :
- rinduiala din ziua intii la femeia care a nascut(pt. insanatosirea si inzdravenirea grabnica a ei, pt. iertarea pacatelor,pt. binecuvintarea acesteia, pt. paza si apararea pruncului de duhuri rele si boli, etc) , cu sfintirea aghiasmei si curatirea casei mamei;
- rinduiala din ziua a 8-a : rugaciuni de curatirea mamei si cele de imbisericirea pruncului si alegerea/punerea numelui (denumita conform Molitfelnicului : Rugaciune la insemnarea pruncului, cind i se pune numele).

Inafara canoanelor, care produc greata femeilor botezate ortodox, starea de necuratie a lehuzei este intarita prin rugaciunile savirsite in aceste zile pt. curatarea ei , care este compelta la 40 de zile p.n.(post natale).
Redau doar un fragment din rugaciunea a 3-a, la femeia lehuza, care se savirseste in prima zi :

"Doamne, Dumnezeu nostru, Care ai binevoit a Te pogori din cer si a Te naste din Sf. de Dumnezeu Nascatoarea si pururea Fecioara Maria, pt. mintuirea noastra a pacatosilor, Tu, Care sti neputinta firii omenesti, iarta, dupa multimea indurarilor Tale, pe roaba Ta aceasta , care a nascut, caci tu Doamne ai zis: cresteti si va inmultiti si umpleti pamintul."

Judecati singure surorilor de ce preotul se roaga pt. iertarea lehuzei !!
Continuind :

"Cauta din cer si vezi neputinta noastra a osinditilor, si pe roaba ta aceasta (si se rosteste numele lehuzei)si toata casa in care s-a nascut pruncul acesta.
Iarta-i si pe cei ce s-au atins de dinsa si pe cei care se afla aici, ca un Dumnezeu bun si de oameni iubitor, ca tu singur ai putere a ierta pacatele "

Revenind , de ce se considera toti cei intrati in casa lehuzei si cei care s-au atins de ea ca au pacatuit ??? De curata ce este ? Ca alt lucru decit nasterea nu s-a intimplat cu ea !
Caci pt. toate acestea , ca si in cele de mai sus , se fac rugaciuni de iertare si curatire !

Dar exact asa cum am mai zis , cititi si judecati singure si observati ca infara de canoane , exista rugaciuni precise care se fac cu ocazia nasterii si pina la botez.
Sau , pt. a intelege perenitatea, valabilitatea eterna a canoanelor, biserica a intarit acestea cu rugaciuni care se savirsesc in mod curent si obligatoriu la nounascut si la lehuza .
Ce se intimpla daca ele nu se savirsesc ?... va documentati singure , sau este potrivit sa stiti ca urmarile pot fi infricosatoare sau cel putin iesite din firesc .
Care dintre feministe doreste sa incerce ... este numai treaba ei !


Iar despre discutiile interminabile legate de menstra se aplica idila cu piatra aruncata in lac, ca si in cazul pisicutei orante, "vreau sa plec de acasa", "stimata Doamna" si altele de calibrul acesta !

Dar sa nu itam , eu nu ridic nici o ingerinta asupra libertatii orisicui de a cauta orice piatra aruncata in orice lac de temiricine !

NB: pt. cverulentii revendicativi neostoiti le recomand orice editie a Molitfelnicului .

În prealabil postat de zaharia_2009

Si la acest subiect si discutie se poate aplica f. bine cuvintul de la threadul cu pisica lui Mihnea Dragomir : un stupid arunca o piatra in lac si apoi noian de isteti se chinuiesc sa o scoata .

Lucruile sunt destul de simple !
Cel mai devreme un prunc se boteaza la 40 de zile de la nastere , moment in care inceteaza si necuratia mamei .
Singurele situatii , de exceptie ,sunt cele in care copilul este in pericol de moarte si ca atare se boteaza in orice moment .
Dar marea mare majoritate a cazurilor de botez se intimpla mult dupa cele 40 de zile de la nasterea pruncului.
Asa ca nu este cazul de filosofie conceptuala legata de faptul ca mama nu se poate atinge de copilul proaspat botezat .

Apoi, in practica Bisericii Ortodoxe , cu mama si cu pruncul se mai intimpla si alte lucruri bisericesti pina la botez :
- rinduiala din ziua intii la femeia care a nascut(pt. insanatosirea si inzdravenirea grabnica a ei, pt. iertarea pacatelor,pt. binecuvintarea acesteia, pt. paza si apararea pruncului de duhuri rele si boli, etc) , cu sfintirea aghiasmei si curatirea casei mamei;
- rinduiala din ziua a 8-a : rugaciuni de curatirea mamei si cele de imbisericirea pruncului si alegerea/punerea numelui (denumita conform Molitfelnicului : Rugaciune la insemnarea pruncului, cind i se pune numele).

Inafara canoanelor, care produc greata femeilor botezate ortodox, starea de necuratie a lehuzei este intarita prin rugaciunile savirsite in aceste zile pt. curatarea ei , care este compelta la 40 de zile p.n.(post natale).
Redau doar un fragment din rugaciunea a 3-a, la femeia lehuza, care se savirseste in prima zi :

"Doamne, Dumnezeu nostru, Care ai binevoit a Te pogori din cer si a Te naste din Sf. de Dumnezeu Nascatoarea si pururea Fecioara Maria, pt. mintuirea noastra a pacatosilor, Tu, Care sti neputinta firii omenesti, iarta, dupa multimea indurarilor Tale, pe roaba Ta aceasta , care a nascut, caci tu Doamne ai zis: cresteti si va inmultiti si umpleti pamintul."

Judecati singure surorilor de ce preotul se roaga pt. iertarea lehuzei !!
Continuind :

"Cauta din cer si vezi neputinta noastra a osinditilor, si pe roaba ta aceasta (si se rosteste numele lehuzei)si toata casa in care s-a nascut pruncul acesta.
Iarta-i si pe cei ce s-au atins de dinsa si pe cei care se afla aici, ca un Dumnezeu bun si de oameni iubitor, ca tu singur ai putere a ierta pacatele "

Revenind , de ce se considera toti cei intrati in casa lehuzei si cei care s-au atins de ea ca au pacatuit ??? De curata ce este ? Ca alt lucru decit nasterea nu s-a intimplat cu ea !
Caci pt. toate acestea , ca si in cele de mai sus , se fac rugaciuni de iertare si curatire !

Dar exact asa cum am mai zis , cititi si judecati singure si observati ca infara de canoane , exista rugaciuni precise care se fac cu ocazia nasterii si pina la botez.
Sau , pt. a intelege perenitatea, valabilitatea eterna a canoanelor, biserica a intarit acestea cu rugaciuni care se savirsesc in mod curent si obligatoriu la nounascut si la lehuza .
Ce se intimpla daca ele nu se savirsesc ?... va documentati singure , sau este potrivit sa stiti ca urmarile pot fi infricosatoare sau cel putin iesite din firesc .
Care dintre feministe doreste sa incerce ... este numai treaba ei !


Iar despre discutiile interminabile legate de menstra se aplica idila cu piatra aruncata in lac, ca si in cazul pisicutei orante, "vreau sa plec de acasa", "stimata Doamna" si altele de calibrul acesta !

Dar sa nu itam , eu nu ridic nici o ingerinta asupra libertatii orisicui de a cauta orice piatra aruncata in orice lac de temiricine !

NB: pt. cverulentii revendicativi neostoiti le recomand orice editie a Molitfelnicului .

Mai clar de atat nu se putea. D-l doctor a dat un raspuns, care e de fapt raspunsul Bisericii. De acum inainte, orice intrebare sau perpelire pe aceasta tema poate fi socotita rea-vointa si intentie de blasfemie.
Va multumesc, domnule doctor Zaharia!

[zaharia_2009]

În prealabil postat de celestial_pottery

Mai clar de atat nu se putea. D-l doctor a dat un raspuns, care e de fapt raspunsul Bisericii. De acum inainte, orice intrebare sau perpelire pe aceasta tema poate fi socotita rea-vointa si intentie de blasfemie.
Va multumesc, domnule doctor Zaharia!

Prietene drag , sper ca nu esti tot Erethorn !
Nu de alta dar m-as intrista iremediabil !

In rest, pace si bucurie tie !

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de zaharia_2009

Si la acest subiect si discutie se poate aplica f. bine cuvintul de la threadul cu pisica lui Mihnea Dragomir : un stupid arunca o piatra in lac si apoi noian de isteti se chinuiesc sa o scoata .

Lucruile sunt destul de simple !
Cel mai devreme un prunc se boteaza la 40 de zile de la nastere , moment in care inceteaza si necuratia mamei .
Singurele situatii , de exceptie ,sunt cele in care copilul este in pericol de moarte si ca atare se boteaza in orice moment .
Dar marea mare majoritate a cazurilor de botez se intimpla mult dupa cele 40 de zile de la nasterea pruncului.
Asa ca nu este cazul de filosofie conceptuala legata de faptul ca mama nu se poate atinge de copilul proaspat botezat .

Apoi, in practica Bisericii Ortodoxe , cu mama si cu pruncul se mai intimpla si alte lucruri bisericesti pina la botez :
- rinduiala din ziua intii la femeia care a nascut(pt. insanatosirea si inzdravenirea grabnica a ei, pt. iertarea pacatelor,pt. binecuvintarea acesteia, pt. paza si apararea pruncului de duhuri rele si boli, etc) , cu sfintirea aghiasmei si curatirea casei mamei;
- rinduiala din ziua a 8-a : rugaciuni de curatirea mamei si cele de imbisericirea pruncului si alegerea/punerea numelui (denumita conform Molitfelnicului : Rugaciune la insemnarea pruncului, cind i se pune numele).

Inafara canoanelor, care produc greata femeilor botezate ortodox, starea de necuratie a lehuzei este intarita prin rugaciunile savirsite in aceste zile pt. curatarea ei , care este compelta la 40 de zile p.n.(post natale).
Redau doar un fragment din rugaciunea a 3-a, la femeia lehuza, care se savirseste in prima zi :

"Doamne, Dumnezeu nostru, Care ai binevoit a Te pogori din cer si a Te naste din Sf. de Dumnezeu Nascatoarea si pururea Fecioara Maria, pt. mintuirea noastra a pacatosilor, Tu, Care sti neputinta firii omenesti, iarta, dupa multimea indurarilor Tale, pe roaba Ta aceasta , care a nascut, caci tu Doamne ai zis: cresteti si va inmultiti si umpleti pamintul."

Judecati singure surorilor de ce preotul se roaga pt. iertarea lehuzei !!
Continuind :

"Cauta din cer si vezi neputinta noastra a osinditilor, si pe roaba ta aceasta (si se rosteste numele lehuzei)si toata casa in care s-a nascut pruncul acesta.
Iarta-i si pe cei ce s-au atins de dinsa si pe cei care se afla aici, ca un Dumnezeu bun si de oameni iubitor, ca tu singur ai putere a ierta pacatele "

Revenind , de ce se considera toti cei intrati in casa lehuzei si cei care s-au atins de ea ca au pacatuit ??? De curata ce este ? Ca alt lucru decit nasterea nu s-a intimplat cu ea !
Caci pt. toate acestea , ca si in cele de mai sus , se fac rugaciuni de iertare si curatire !

Dar exact asa cum am mai zis , cititi si judecati singure si observati ca infara de canoane , exista rugaciuni precise care se fac cu ocazia nasterii si pina la botez.
Sau , pt. a intelege perenitatea, valabilitatea eterna a canoanelor, biserica a intarit acestea cu rugaciuni care se savirsesc in mod curent si obligatoriu la nounascut si la lehuza .
Ce se intimpla daca ele nu se savirsesc ?... va documentati singure , sau este potrivit sa stiti ca urmarile pot fi infricosatoare sau cel putin iesite din firesc .
Care dintre feministe doreste sa incerce ... este numai treaba ei !


Iar despre discutiile interminabile legate de menstra se aplica idila cu piatra aruncata in lac, ca si in cazul pisicutei orante, "vreau sa plec de acasa", "stimata Doamna" si altele de calibrul acesta !

Dar sa nu itam , eu nu ridic nici o ingerinta asupra libertatii orisicui de a cauta orice piatra aruncata in orice lac de temiricine !

NB: pt. cverulentii revendicativi neostoiti le recomand orice editie a Molitfelnicului .

Multumim mult pentru detaliile oferite. Citindu-le, parca "mai vin si eu de-acasa" desi pe de alta parte sunt usor nedumerit. In cazul meu sunt doua situatii diferite: nasterea mea, si nasterea primului nostru copil.
Despre nasterea mea, e o poveste destul de ciudata. Nu cunosc exact motivele, dar stiu ca am fost nascut la 8 luni si jumatate, dupa multe ore de dureri sfasietoare, iar dupa nastere se parea ca nu aveam sanse de supravietuire. Ca urmare, a fost chemat de urgenta preotul cu toate cele de trebuinta, nasii, si s-a facut botezul in regim de urgenta, dupa care am fost dus cu mama cu tot la o maternitate mai "dotata", dintr-un alt orasel, unde am ramas in incubator din 2 Aprilie (1960) pana pe 20 cand dupa stirea mamei nici macar nu clipeam, ca de supt nici nu se punea problema. La insistentele ei (si de frica lui tata, care facuse deja Pastele singur, avand in grija ceilalti 5 copii, si care isi cam pierduse rabdarea) asistenta sefa mi-a facut o anumita injectie in urma careia se decidea soarta mea: traiesc sau mor. Majoritatea celorlalte cazuri se sfarsise prin moartea copiilor, dar asistenta a luat in calcul faptul ca mama avea deja acasa 5 copii, iar eu eram cam cat o furculita... Nimeni nu-si mai facea iluzii in privinta mea. In urma injectiei, a doua zi dimineata... m-am trezit extrem de... infometat, iar Sambata, 23 Aprilie, mama m-a pus intr-o cutie de pantofi si "m-a furat" pur si simplu, dupa un scenariu pus la cale de tata, care astepta in gara. Nu e poveste, e purul adevar, iar daca s-ar fi intamplat sa mor acasa, cu siguranta mama ar fi intrat la inchisoare. S-a intamplat insa ca Dumnezeu sa vrea altfel. Privind retrospectiv, inteleg ca mama m-a strans la piept inainte de a se curati de lahuzie. Ca sa nu mai vorbesc ca m-a alaptat vreo 2-3 saptamani, inainte ca acest termen sa se sfarseasca. Acum probabil sunt subiectiv. Era mama mea, iar eu am "vazut-o" toata viata mai presus de orice femeie din lume; mereu supusa si smerita, mereu cu o vorba calda si incurajatoare, mereu pregatita din toata inima pentru ajutorul celorlalti, mereu sculandu-se prima, mereu culcandu-se ultima, niciodata pana nu termina totul (vase de spalat, dat cu matura, aranjat hainele noastre)... Inteleg asadar ca, procedand astfel cu mine, a pacatuit. Nu ma indoiesc ca, avand o buna relatie cu preotul satului, aceste lucruri au fost oarecum ingaduite, dar totusi, dupa Sfanta Traditie, a pacatuit! Ei, nu stiu de ce, dar pentru atata lucru, eu chiar nu cred ca Dumnezeu nu a iertat-o! Si nu pentru ca ar fi fost o sfanta, ci fiindca Dumnezeu stie cel mai bine sa coboare in sufletul fiecaruia!
Cazul al doilea, este fiul meu. Cred ca am gresit constient, desi, judecand dupa gradul de constiinciozitate de atunci... eram aproape aerieni. Stiu totusi ca sotia primise sfaturi serioase din partea mamei ei, in privinta perioadei de lehuzie: fara vizite, fara nimic din cele interzise. Si totusi... Nu se implinise cele 40 de zile cand ne-am pomenit cu doua dintre colegele ei, la randul lor si ele destul de departe de astfel de reguli. Desi surprinsi, nu am fost in stare sa "baricadam" usa catre copil. Nenorocirea a fost ca la plecarea lor, copilul a intrat in coma. Era ca un prosop, oricate palme i-as fi tras. Dumnezeu a vrut ca pe aceiasi scara cu noi sa locuiasca si un preot cu mare har, care mai tarziu mi-a devenit duhovnic si care imi este si astazi. Datorita Parintelui, si a rugaciunilor facute de el in acea noapte cu copilul in brate, noi am reusit sa-l vedem cum isi revine, dar destul de tarziu, dupa aproape o ora, care pentru noi a fost de departe cea mai lunga ora din viata noastra. Evident, au urmat citirile pentru botezul de urgenta, iar "cealalta jumatate" a urmat in ziua urmatoare la biserica, cu nasii. Din cele ce-am citit mai sus, "ma luminez" si inteleg in oarecare masura cum au stat de fapt lucrurile. Cel putin asa imi inchipui!...
Inca o data, multumesc frate Zaharia pentru aceste detalii deosebit de pretioase pentru cine doreste sa duca o viata in legea lui Hristos!

[DragosP]

În prealabil postat de zaharia_2009

Prietene drag , sper ca nu esti tot Erethorn !
Nu de alta dar m-as intrista iremediabil !

In rest, pace si bucurie tie !

Nu e, stai liniştit.

În prealabil postat de zaharia_2009

Prietene drag , sper ca nu esti tot Erethorn !
Nu de alta dar m-as intrista iremediabil !

In rest, pace si bucurie tie !

Multumesc, domnule doctor, si la fel va urez si dvs. Nu, nu sunt fratele ex-Erethorn. :) Dar ce s-a intamplat, ati avut o disputa serioasa cu colegul nostru? Oricum, oricine ar fi scris ce am scris eu, cred ca e in asentimentul dvs. Cand Biserica vorbeste, toate vocile prostesti trebuie sa taca. Odata ce ati detaliat randuiala Bisericii, si nu parerea unei persoane, fie acea persoana chiar un crestin induhovnicit ca dvs., orice comentariu ulterior de genul "da' de ce? da' nu trebuie. da' nu vreau. da' e gresit" ar fi un "splendid" (din pdv-ul vrajmasului) amestec de prostie, necredinta, rautate, si cautarea nodului in papura.

[sophia]

Eu am inteles si sunt de acord cu ce scrie Zahariareferitor la lauza si rugaciunile speciale pentru ea si prunc.

Discutia de mai sus era insa legata de un canon care spunea, daca a fost bine citat, ca lauza nu are voie sa se apropie de pruncul ei.

Si toti ne-am intrebat ce solutii are? Cine ingrijeste si mai ales alapteaza copilul.
Sunt totusi 40 zile! Daca nu si mai mult (ca fiecare femeie are problemele ei si nu se curata la apasare pe buton).

Si n-am inteles din povestea lui Mos-Neagu ce era cu copilul si colegele sotiei.
Era cineva necurat in acel caz? Sau copilul inainte de botez era cu problema?
Sau colegele mamei erau necurate si de aia a avut copilul probleme.

M-ati derutat si mai rau. Ca inteleg ca ininte de botez nici pruncul nu este curat.

Eu n-am auzit de mama sa-si lepede pruncul. Si la maternitate ti-l da imediat dupa nastere sa-l alaptezi.

Si am tot citit ca povestea cu izolatul copilului pana la botez nu are nimic cu biserica. Si nu pateste nimic.
La noi in biserica se citeste mamei cu pruncul mai intai acasa (daca cere) si apoi la biserica. Si botrezul este mai tarziu. Asa ca ies pana atunci cu totii in lume.

Fratilor, va rog eu, incercati sa scrieti mai clar si mai la subiect. Ca ne alegem doar cu farame si nu mai intelegem nimic.