filioque

[Adrianna]

Pasajul din Apocalipsa imi pare elocvent. In Ortodoxie s-a evitat mereu interpretarea Apocalipsei, sau cel putin asa imi pare. La Liturghii nu se citeste din Apocalipsa si teologia dezvoltata din putinul citit de mine nu am vazut sa o foloseasca. Si totusi acolo sunt multe chei de intelegere. De ce s-a evitat comentarea Apocalipsei de catre sfinti/teologi ortodocsi?
Multumesc de raspuns!

[Adrianna]

Si o alta intrebare: cum se poate elaora o intreaga Teologie pe baza unui cuvant despre care nu se stie exact ce inseamna si care depinde de limba in care este scris (ma refer la purcedere)?

Multumesc de raspuns!

Apropos de sfinti catolici nerecunoscuti de Biserica Ortodoxa din cauza acestui cuvant purcedere folosit si pentru purcederea din Fiul de catre catolici, am descoperit azi pe net ca la Paris se pot vizita moastele (corp intreg conservat) a unui sfant catolic francez, mai putin cunoscut, Vincent de Paul, mort in 1660.

[MihaiG]

În prealabil postat de delia31

Pot sa zic si eu ceva, nu din perspectiva patristica, ci lingvistica?

N-as miza pe exemplul acesta pentru a arata ca Duhul Sfant purcede (ekporeuomenō) si de la Tatal si de la Mielul, pentru ca astfel ar trebui sa concluzionam ca si Fiul purcede de la Tatal, conform prezentei aceluiasi verb (ekporeuomenō) in Matei 4, 4, unde se zice:

„Nu numai cu paine va trai omul, ci cu tot cuvantul care iese (acelasi verb ekporeuomenō) din gura lui Dumnezeu”
„o de apokritheis eipen gegraptai ouk ep artō monō zēsetai o anthrōpos all epi panti rēmati ekporeuomenō dia stomatos theou”

Daca v-ati grabit sa trageti asa rapid concluzia de mai sus, ca
„Sfântul Duh (apa vieţii) purcede (ekpoureusis) de la Tronul lui Dumnezeu şi al Mielului., de ce sa nu trageti si concluzia care reiese din Matei 4,4 cum ca Fiul-Cuvantul purcede de la Tatal, ca doar si aici evanghelistul a folosit verbul ekporeuomenō?

Dupa cum spune si Eugen, invatatura despre purcedere nu sta intr-un singur termen, ci in intelegerea lui in duh facuta de sfintii care au trecut de faza de despatimire si iluminare si au ajuns la vederea in duh a celor mai presus de minte. Litera ucide, Duhul este Cel ce da Viata.

Ca sa nu mai zic la ce concluzie aberanta am ajunge daca acest verb ar fi tradus doar cu semnificatia din dogma trinitara.
„soiul acesta de demoni nu iese (acelasi verb la forma ekporeuetai) decat numai prin rugaciune si post”. (Matei 17, 21

„Toate relele acestea ies (acelasi verb la forma ekporeuetai) din launtru si il spurca pe om” (Marcu 7, 23).

„Si din gura lui Dumnezeu iese (acelasi verb la forma ekporeuetai) o sabie ascutita (Apocalipsa 19,15).

Mulţumesc pentru intervenţie. O primă concluzie pe care îmi îngădui să o trag este că nu se poate face o absolutizare a unui anumit sens a termenului "ekpouresis" în limbajul teologic. Ar putea fi un bun punct de placare în dezbaterea asupra filioque.

[Eugen7]

În prealabil postat de Adrianna

Pasajul din Apocalipsa imi pare elocvent.

Simpatic raspunsul.
Insa dupa cum observi din postarile reprezentatilor romano-catolic, "marul discordiei" nu poate fi "plantat".

În prealabil postat de Adrianna

La Liturghii nu se citeste din Apocalipsa si teologia dezvoltata din putinul citit de mine nu am vazut sa o foloseasca.

pentru studiu recomand monumentala lucrare de referinta:
Canonul Ortodoxiei. I. Canonul apostolic al primelor secole - diac. Ioan I. Ica jr
http://edituradeisis.ro/opencart/ind...product_id=174

În prealabil postat de Adrianna

Si totusi acolo sunt multe chei de intelegere. De ce s-a evitat comentarea Apocalipsei de catre sfinti/teologi ortodocsi?

Pentru iubitorii de erezii da... sunt multe "chei"(pasaje) "sucit" intelese precum "imparatia de o mie de ani" (milenarismul) unde interpretarea ad litteram a Sfintei Scripturi face ravagii.

Milenaristii nu vor sa inteleaga Evanghelia si pun Apocalipsa mai presus de Evanghelie. Prima inviere (Ioan cap 5) este Taina Sfantului Botez (peste cei ce au parte de prima invirere adica Taina Sfantului Botez, moartea nu mai are putere caci harul Sfantului Duh ii ajuta sa vieze intru Hristos Iisus prin Sfintele Taine ale Bisericii). A doua inviere este invierea obseasca de la a doua venire a Domnului.

Teologoa orodoxa este centrata pe EVANGHELIE, pe Sfanta Euharistie, pe viata duhovniceasca.
Apocalipsa are un rol secundar. Sunt "talcuiri" patristice...

În prealabil postat de Adrianna

Multumesc de raspuns!

Cu toata onestitatea afirm ca in loc sa ne pierdem in multumiri reciproce, mai bine am studia si am trai viata dudovnicesca dupa indemnul teologiei ortodoxe filocalice.

[Eugen7]

În prealabil postat de MihaiG

Mulţumesc pentru intervenţie. O primă concluzie pe care îmi îngădui să o trag este că nu se poate face o absolutizare a unui anumit sens a termenului "ekpouresis" în limbajul teologic. Ar putea fi un bun punct de placare în dezbaterea asupra filioque.

Dar la ce ar ajuta o astfel de dezbatere? Pozitiile teologie sunt clar conturate:

Teologia ortodoxa (patristica, filocalica) este inechivoca: In cadrul Sfintei Treimi, Tatal este cauza (atemporala) existentei Fiului prin nastere si doar Tatal (fara Fiul) este cauza (atemporala) Sfantului Duh prin Purcedere. Duhul Sfant se da oamenilor prin Fiul.
(Am subliniat atemporalitatea in cadrul cauzalitatii intrucat cauzalitatea este legata implicit de un eveniment in timp din punct de vedere al gandirii umane firesti... si nu a cognitiei umane duhovnicesti)

Teologia romano-catolica afirma ca atat Tatal cat si Fiul sunt cauza existentei Sfantului Duh.

[Eugen7]

În prealabil postat de Adrianna

Si o alta intrebare: cum se poate elaora o intreaga Teologie pe baza unui cuvant despre care nu se stie exact ce inseamna si care depinde de limba in care este scris (ma refer la purcedere)?

Un studiu teologic corespunzator ar elucida aceasta "enigma".
Lanses zi eu intrebarea (retorica) cum de s-a "uitat" astazi limba greaca veche cu imensul sau vocabular... sau limba siriaca veche...
Cum putem noi astazi intelege adevarul marturisit de parinti folosind acele limbi altfel decat prin studiu corespunzator nadajduind in ajutorul harului Duhului Sfant?

În prealabil postat de Adrianna

Apropos de sfinti catolici nerecunoscuti de Biserica Ortodoxa din cauza acestui cuvant purcedere folosit si pentru purcederea din Fiul de catre catolici, am descoperit azi pe net ca la Paris se pot vizita moastele (corp intreg conservat) a unui sfant catolic francez, mai putin cunoscut, Vincent de Paul, mort in 1660.

Imi permit sa va intreb: Dvs personal cinstiti corespunzator sfinti (romano-catolici sau ortodocsi)? Pentru ca doar in cazul in care raspunsul este afrimativ puteti sa "semanati" discordie intre cinstirea sfintilor romano-catolici si cei ortodocsi. Multumesc pentru intelegere.

În prealabil postat de Adrianna

Multumesc de raspuns!

Si eu va multumesc pentru modul in care iscoditi si incercati se "semanati" (conceptele...)

[Adrianna]

Multumesc de raspunsuri.

Cele doua invieri sunt asa cum le-ati prezentat, iar Apocalipsa capitolul 20 nu zice altceva. Eu nu am gasit discordante intre cele spuse despre inviere in Apocalipsa fata de Evanghelie, dimpotriva, spun aceleasi lucruri. Eu personal, nu accept (in ceea ce ma priveste) nici o idee care contrazice Evanghelia. In Apocalipsa am vazut detalii suplimentare dar nu contraziceri.

Pasajul din Apocalipsa dat anterior si care arata izvorarea Duhului Sfant si de la Fiul nu contrazice Evanghelia ci o completeaza. Ceea ce contrazice acel pasaj sunt anumite teologii construite de oameni. Iar oamenii nu sunt infailibili.
Cartea recomandata vad ca nu mai este in stoc, spuneti-mi dvs. va rog, ce scrie in ea legat de acest pasaj apocaliptic.

Si daca tot veni vorba de prima inviere prin Botez am observat intr-un raspuns anterior ce mi l-ati dat ca dvs. va focalizati in special pe botezul cu Duh Sfant facut de Domnul. Insa Domnul a cerut botezul cu apa si cu foc, nu numai cu foc (Duh Sfant) iar ordinea este foarta clara in Evanghelie: intai se face cel cu apa pentru a pregati Caile Domnului, este botezul lacrimilor, pocaintei si schimbarii comportamentale si abia apoi vine Botezul cu Duh Sfant dat de Domnul, cand calea Sa este pregatita. De aceea El a dat doar binecuvantare copiilor in loc sa-i boteze, pentru ca Domnul boteza in paralel cu Ioan si asta se uita. Mantuirea este o alegere libera si nicidecum o obligatie, ca atare botezul era o alegere libera pe care omul o facea sau nu. Un copil nu avea cum alege daca vrea sa se mantuiasca sau nu, dar nici nu era nevoie pentru ca Domnul zice clar sa fie lasati copiii sa vina la El pentru ca Imparatia apartine unora ca ei, nevinovati. Si cand copiii au fost lasati sa mearga la El i-a binecuvantat si atat, asa de mare era curatia lor. Ca atare primii crestini isi considerau copiii sfinti. A se boteza cu toata casa este interpretat apoi ca ar include copiii insa este doar o speculatie. Daca eu zic ca merg la munca cu toata casa mea nu inseamna ca imi pun la munca si copilul nou-nascut ci inseamna ca la munca merg toti cei din casa care sunt in varsta si puterea de a munci. Cu atat mai mult cu cat in acele vremuri se facea asa o diferenta clara intre adulti si copiii. Din cauza martiriului au inceput unii crestini sa isi boteze copiii crezand ca altfel nu au parte de Imparatie insa botezul unei persoane fara acordul sau nu poate avea valoare, ca altfel ne-am apuca sa-i botezam pe toti adultii care nu se pot opune, doar le facem un bine, nu?
De ce nu mai vorbesc grecii greaca veche este foarte simplu: ca peste tot limba vorbita s-a simplificat tot mai mult. Noi suntem cei care aproape ii zeificam pe cei din vechime. Vad ca dvs. vorbiti de traire filocalica, dar de ce sa nu fie traire evanghelica? Si ca orice traire, trairea este unica, irepetabila si netransmisibila. Informatia se transmite, trairea nu. Si este valabil in orice domeniu al vietii. Iar aici intra si cinstirea sfintilor, fiecare om isi cinsteste familia de exemplu in felul lui, nu se poate impune din afara modul de cinsire, la fel este si cu sfintii. Cert este ca in ceea ce ma priveste, nu depasesc limitele de cinstire permise pentru o fiinta umana.

Multumesc de raspunsuri.
Multa pace!

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

În lumina celor de mai sus, vă rog să interpretaţi următorul pasaj din Sfânta Scriptură:
"Şi mi-a arătat un râu al apei vieţii, strălucitor ca de cristal, care izvorăşte din tronul lui Dumnezeu şi-al Mielului." (Apocalipsa cap. 22)
De observat următoarele:
1. Termenul folosit este "ekpoureusis".
2. Prin "apa vieţii", atât Sfântul Ioan Teologul, cât şi alţi sfinţi înţeleg Sfântul Duh, astfel:
"Cel ce crede în Mine – precum a zis Scriptura – râuri de apă vie vor curge din inima lui“ Iar aceasta a spus-o despre Duhul pe Care aveau să-L primească acei ce cred într'Însul. Că Duhul încă nu era dat, pentru că Iisus încă nu Se preamărise."
Concluzie: Sfântul Duh (apa vieţii) purcede (ekpoureusis) de la Tronul lui Dumnezeu şi al Mielului.

Excelenta observatia dvs., ca si in cazul citatului din sf. Maxim dvs. gasiti cele mai clare explicatii ale invataturii ortodoxe, aratand ca cea catolica este eronata. Si acum tot fara sa va dati seama (ca si in cazul sf. Maxim) ati gasit de fapt ca harul izvoraste din Dumnezeu, adica este necreat, cum bine maturisesc ortodocsii, nu creat cum spun catolicii.
Tocmai vorbeam despre harul necreat si dvs. ati gasit si citatul care explica invatatura in Sfanta Scriptura. In toata invatatura ortodoxa, si probabil si in cea catolica (cred ca la protestanti nu e asa, ei nu inteleg bine ce e harul) "apa vietii", "apa cea vie" este harul. Cred ca am dat de vreo zece ori pasajul din catehism in care scrie ca noi nu primim Duhul Sfant, si harul:
"236. Chiar persoana Duhului Sfant e aceea prin care vedem pe Hristos si ne unim cu El?
Nu. Daca ar fi chiar persoana Sfantului Duh, atunci ea s-ar face o proprietate a noastra, sau noi ne-am face una cu Duhul Sfant. Unde se vorbeste de Duhul, e vorba de lucrarea Duhului.
Lucrarea aceasta se numeste harul dumnezeiesc. De aceea se spune ca ne mantuim prin har, sau ne unim cu Dumnezeu prin har, sau ne indumnezeim, sau ne facem dumnezei dupa har."

Chiar in predica Patriarhului Daniel la Duminica Samarinencii (de anul acesta cred) spune aceste lucruri, ortodocsii ar fi trebuit sa le stie, e invatatura de baza a Sfintei Biserici. http://www.basilica.ro/ro/stiri/iapa...icai_8373.html
"Învăţătura centrală a Sfintei Evanghelii din Duminica a V-a după Sfintele Paşti, numită şi Duminica Femeii Samarinence, este faptul că Mântuitorul Iisus Hristos dăruieşte lumii harul mântuitor, numit 'apa cea vie'."
"Iisus Hristos este izvorul harului mântuitor numit şi 'apa cea vie', care se dăruieşte oamenilor în Biserică prin lucrarea Duhului Sfânt."
'Apa cea vie' este harul care vindecă pe om de păcat şi îi sfinţeşte viaţa
Biserica, locul unde omul primeşte harul mântuitor, 'apa cea vie'

Observ si un lucru bun la dvs. Dorinta dvs. de a cauta adevarul va ajuta sa gasiti intotdeauna adevarul ortodox, desi il cautati pe cel catolic. E posibil ca la un moment dat bunul Dumnezeu sa va ajute si astfel sa vedeti ca adevarul este doar in ortodoxie si astfel sa reveniti in Sfanta Biserica lasata de Mantuitor.

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

ati gasit de fapt ca harul izvoraste din Dumnezeu, adica este necreat, cum bine maturisesc ortodocsii, nu creat cum spun catolicii.

Sunteţi într-o gravă eroare. V-am dat citate din Sfinţii Părinţi (şi vă mai pot da) care interpretează exact aşa cum am arătat eu citatele biblice: Apa vieţii este Duhul Sfânt. Nu harul, creat sau necreat, ci chiar A Treia Persoană a Sfintei Treimi.

Iată ce spune şi Sfântul Nicolae Velimirovici:

Prin “apa vie” se întelege aici Duhul Sfânt, dupa cum explica Evanghelistul: “Aceasta a zis-o despre Duhul”.

În prealabil postat de catalin2

In toata invatatura ortodoxa, si probabil si in cea catolica (cred ca la protestanti nu e asa, ei nu inteleg bine ce e harul) "apa vietii", "apa cea vie" este harul.

Vedeţi ce am scris mai sus şi nu stăruiţi inutil în eroare. Pasajul din Apocalipsă descrie în mod concludent purcederea Duhului Sfânt (nu a harului) de la Tronul lui Dumnezeu şi al Mielului.

În prealabil postat de catalin2

Chiar in predica Patriarhului Daniel la Duminica Samarinencii (de anul acesta cred) spune aceste lucruri, ortodocsii ar fi trebuit sa le stie, e invatatura de baza a Sfintei Biserici.
'Apa cea vie' este harul care vindecă pe om de păcat şi îi sfinţeşte viaţa
Biserica, locul unde omul primeşte harul mântuitor, 'apa cea vie'

Îmi pare rău că Patriarhul nu este foarte consecvent din punct de vedere teologic, pentru că, ia uitaţi-vă ce învaţă tot el în altă parte:

"Evanghelia ne arată, potrivit cuvintelor Mântuitorului Iisus Hristos, că Duhul Sfânt este apa cea vie." ......

"Duhul Sfânt este apa cea vie, ne spune Evanghelia, pentru că El, prin Botez şi prin Pocăinţă, ne înviază în lumea aceasta din moartea păcatului, iar la învierea cea de obşte ne ridică din stricăciune (cf. Iezechiel 37, 5-6)."
(din predica Preafericitului la Duminica Pogorârii Sfântului Duh)

În prealabil postat de catalin2

[/b]Observ si un lucru bun la dvs. Dorinta dvs. de a cauta adevarul va ajuta sa gasiti intotdeauna adevarul ortodox, desi il cautati pe cel catolic. E posibil ca la un moment dat bunul Dumnezeu sa va ajute si astfel sa vedeti ca adevarul este doar in ortodoxie si astfel sa reveniti in Sfanta Biserica lasata de Mantuitor.

Adevărul, care este numai unul, este cel exprimat în Sfânta Scriptură: Sfântul Duh, Apa vieţii, izvorăşte din Tronul lui Dumnezeu şi al Mielului.... După cum vedeţi mai sus, chiar şi Patriarhul dumneavoastră îl recunoaşte, din când în când...

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Consider ca "intrecerea" intre ortodocsi si catolici trebuie sa fie exclusiv in sfintenie prin harul Duhului Sfant intru Hristos Iisus.
Negarea reciproca (inclusiv a sfintilor), expunerea reciproca a teologiilor cu tenta tendentioasa nu aduce nici un beneficiu mantuirii si nici Bisericii si teologiei.
(Spiritualitatea romano-catolica desi nu este intru totul identica cu cea ortodoxa, este de apreciat. Sfinti precum Sfantul Francisc din Assisi, Sfantul Anton de Padova, Sfanta Tereza de Avila... merita toata cinstea cuvenita vietii trainte in sfintenie spre manutirea lor si slava lui Dumnezeu. Roadele sfinteniei lor intru Hristos Iisus prin harul Duhului Sfant confera validitate spiritualitatii romano-catolice).

Eugen, eu ti-am spus si data trecuta ca unele invataturi pe care le propovaduiesti nu sunt ortodoxe, in general cand am vorbit de teoria evolutionista.
Din pacate vad ca de atunci ai inaintat mai rau in intelegerea gresita, ai adoptat practic total conceptiile ecumeniste, care sunt de fapt o erezie de origine protestanta. Unii ortodocsi si din nestiinta ajung sa adopte invataturi straine de ortodoxie de origine protestanta. Apoi toata invatatura ortodoxa o filtreaza doar prin aceste conceptii eronate si ajung sa spune lucruri impotriva invataturii Bisericii.
Tu ai circumstante atenunate, ti-am scris in mesajele din zilele trecute ca de cand nu ai mai intrat pe forum s-au scris (am scris si eu) mai multe lamuriri despre invatatura ortodoxa si cea falsa ecumenista. Tu probabil nu ai avut ocazia sa le citesti, ca sa iti clarifici conceptiile.
Apologetul in ortodoxia romaneasca a acestor invataturi filcatolice, care afirma exact aceleasi lucruri, cum era de asteptat a trecut la greco-catolici. Multi din cei ce au aceste conceptii ajung pana la urma sa se lepede de ortodoxie si sa treaca la catolicism sau la alte culte. Pentru ca ingerii cazuti nu stau degeaba, mai pun cate o caramida mica de fiecare data si ii alimenteaza aceluia conceptiile gresite pana ajunge sa vada ca adevarul e la catolici sau la protestanti. Avem si pe forum astfel de cazuri.
Ecumenismul e o imbinare de protestantism cu umanism ateu. Credinta e vazuta prin prisma pietismului protesatnt adogmatic. Invatatura de credinta ori nu mai are importanta, ori are o importanta secundara, fiind la fel atat cea ortodoxa cat si ereziile. Tu spui de fapt ca ori e credinta ortodoxa, ori o erezie nu are importanta, iar sfinti sunt cei ce sunt cinstiti de cultul respectiv. Astfel sfinti pot fi si Luther, Arie, Nestor, etc.
Cel ce se incurca cu astfel de conceptii ajunge sa aiba o parte din invatatura protestana. Combinata si cu umanismul ateu, ca doar faptele conteaza, asta spune orice filozof care nu e crestin. Si ajunge astfel sa pun ala indoiala invatatura Bisericii, spunand ca poate Biserica si sfintii nu au vazut intregul, nu stiau de cei din vest, ca si ei au o invatatura la fel de buna.
Dar Biserica si sfintii au clarificat toate acestea, ori acceptam tot ce invata Biserica, ori ne construim noi o invatatura proprie, bazata pe ce spun protestanti. De parca pastorii protestanti si neoprotestanti sunt mai mari decat sfintii nostri sa ajunga sa ne lepadam de invatatura lor si sa o adoptam pe cea a pastorilor.
De aceea nici nu s-a stiut invatatura ortodoxa ca "apa vie" este harul, pentru ca in invatatura protestanta harul e un fel de binecuvantare, nici macar energie creata ca la catolici. Ei spun ca primim Duhul Sfant, nu fac diferenta intre har si Duhul Sfant. In schimb pe forumul catolic un catolic imediat a raspuns ca e vorba in acel pasaj de harul necreat de la ortodocsi.
Conceptiile ecumeniste sunt o erezie ecleziala, Biserica e Una singura, cum marturisim in crez. Daca cine nu spune ca in Crez ca Fiul este Dumnezeu atunci sustine o erezie ariana, cine spune ca Duhul purcede de la Fiul sustine erezia Filioque, la fel cine spune ca nu e Una, Sfanta, Soborniceasca si Apostoleasca Biserica sustine o erezie eclesiala.
Aceasta invatatura si cea despre conceptiile ecumeniste au fost reafirmate la Sinodul Georigiei, la fel ca la sinoadele pan-ortodoxe (adica a toata ortodoxia) de pana acum. Inclusiv faptul ca nu exsta Sfinte Taine in afara Bisericii, e o hotarare a unui sinod pan-ortodox.
Fiecare ortodox trebuie sa citeasca macar catehismul ortodox, invataturi din Filocalie la cei ce au ajuns mai sus, nu se incepe cu ele fara catehismul citit. Invatatura ortodoxa cu privire la alte culte a fost reafirmata la sinoadele scrise in aceste subiecte: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12777
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=14964