Combaterea evolutionismului, in 29 de puncte

[Zalmoxis_Nemuritorul]

În prealabil postat de topcat

Omul nu a ales raul, el nu e mai bun si nici mai rau ca alte fiinte. Dar poate imi spui cum a ajuns omul sa fie asa de bun (inainte de cadere).
Desigur, am spus ca simplific la maxim cu raul mai intii, in fapt raul si binele au evoluat impreuna.
Cred ca iti dai seama ce stupid suna pentru un ateu sa spui ca omul a fost creat sa progreseze cind foarte bine putea fi creat gata progresat

Uite ca nu am somn noaptea asta, si iti raspund acum....
Ce intelegi prin progres ?
Eu inteleg problema in felul urmator, ca daca omul ar fi ales cu adevarat calea progresului si daca nu ar fi cazut, civilizatia ar fi evoluat ENORM de mult, din toate punctele de vedere, poate chiar ceva gen "Star Trek".

Calea raului a produs involutii si stagnari majore in progres, istoria o dovedeste. Imi vine acuma in minte exemplul culturii Cucuteni, care producea o ceramica exceptionala - vin popoarele indo-europene, razboinici violenti care se inflitreaza treptat promovand alte mentalitati si societatea se prabuseste in cateva generatii. Deja oamenii nu se mai gandeau sa mai produca ei pentru ei, cand puteau sa dea in cap si sa fure de la altul. Ca fapt divers, societatea de astazi este una extraordinar de evoluata si tehnicizata, la prima vedere pare o "reusita" extraordinara. Dar daca stai sa analizezi mai cu atentie, iti dai seama ca tot progresul epocii moderne a cerut niste sacrificii imense, nu ma refer atat la razboaie cat la faptul ca am cam distrus planeta, dupa unii in mod iremediabil...

Binele si raul nu pot exista unul fara de celalalt. Exista o interdependenta intre ele. Daca facem un bine, se creaza automat posibilitatea ca in exact aceeasi situatie altcineva sa aleaga raul. Asta inseamna defapt liberul arbitru, libertatea de a alege oricand, de a face orice.

[Zalmoxis_Nemuritorul]

În prealabil postat de topcat

Softul a aparut evolutiv, nu a venit nimeni sa-l implementeze.

Saltul de la Homo Erectus la Homo Sapiens e totusi destul de mare...
Conditiile noi de mediu, progresul tehnologic rapid ar fi trebuit sa fi dus la evolutii tot mai complexe ale soft-ului, si totusi, geniul artistic al omului cavernelor nu e cu nimic mai prejos decat cel al lui Michelangelo.

În prealabil postat de topcat

Iti recomand, de exemplu, http://www.youtube.com/watch?v=GigYWy2UmOY Magic Brain, ai sa vezi acolo citeva fenomene paranormale. Noroc ca tipul care le prezinta e un om de stiinta onest, care nu se pretinde a fi un paranormal.

Ceea ce prezinta tipul nu mi se par a fi deloc paranormale, se bazeaza mai mult sau mai putin pe iluzionism. Sunt chestii care in conditii favorabile le-am putea reproduce si noi.

[Zalmoxis_Nemuritorul]

În prealabil postat de topcat

In schimb, acceptarea existentei sufletului, nu e :)

Stiinta nu neaga explicit existenta "sufletului", stiinta studiaza ceea ce se poate studia concret (deocamdata) anume creierul. Bolile si problemele creierului pot fi analizate, tratate prin operatii, medicamente, etc. Bolile sufletului se trateaza prin vorbe alese, cum spunea si cel dupa care mi-am luat nick-ul :).

[Zalmoxis_Nemuritorul]

În prealabil postat de gogulet

Zalmoxis pari rational. Care-i parerea ta legata de urmatoarea problema :
1.Daca Dumnezeu e OMNISCIENT. Atunci cunoaste tot ce s-a intamplat, se va intampla si se intampla ? Corect?
-> 2. Stiind toate acestea, Dumnezeu stia dinainte sa ne creeze ce vom face, cum vom fi, ce alegeri vom face, absolut tot despre fiecare dintre noi si fii fiilor nostri. Corect?
->3. Astfel. Cum poate o fiinta Omniscienta sa ne pedepseasca pt. ceea ce am facut in viata trimitandu-ne in IAD ?? Tot ce facem noi este un simplu efect.
->4. De asemenea o fiinta omniscienta distruge COMPLET ideea liberului arbitru :
Daca eu sunt omniscient STIU ce vei FACE maine in cel mai mic detaliu si atunci tu nu poti face decat ceea ce stiu eu ca vei face. Altfel eu gresesc si nu mai sunt omniscient.

Mersi :). Astept raspuns!

1. Corect.
2. Corect.
3. Fi mai explicit. Nimeni nu te trimite in Iad, daca citesti cu atentie Sfanta Scriptura si treci dincolo de dogmele medievale cu focurile Iadului, ai sa vezi un peisaj mult mai nuantat. Cei care ajung in Gheena (Iazul de foc, cum i se mai spune), sunt Lucifer si ingerii sai, si oamenii care CONSTIENT il vor urma pe acesta DUPA ce vor fi vazut chipul lui Dumnezeu. Stiu ca e greu de conceput ca dupa ce vezi pe Dumnezeu si vezi pe Satana sa alegi constient varianta a doua, dar daca stau sa ma gandesc cred ca s-ar gasi destui care sa aleaga astfel...
4. Nu e deloc asa. Iti dau un exemplu: un tata are mai multi copiii. Ii avertizeaza din prealabil sa nu faca rau, dar pentru ca tatal e ATEMPORAL (intre altele vede in viitor) si stie ca doi dintre ei, maine dimineata, o sa faca mai multe rautati. Dimineata, copii fac exact ceea ce stia de dinainte tatal lor.

Ceea ce au facut copii nu se afla in nici un fel de relatie, cu atat mai putin una de cauzalitate cu ceea ce stia in prealabil tatal. Copii au ales liberi, tatal doar a stiut rezultatul alegerilor lor (care ar fi putut fi la fel de bine si altul). Faptul ca tatal a stiut rezultatul, nu a avut nici o relevanta asupra a ceea ce au ales copiii. Singura "vina" ce o poti arunca tatalui e ca stiind ce se va intampla, nu a intervenit in mod concret - dar tatal stia ca orice interventie ar fi insemnat automat o constrangere aplicata asupra copiilor (deci anularea liberului arbitru).

Vreau sa fiu mai clar. Exprimand sub forma unei formule, unde T e tatal, C sunt copii, B e "boacana", A e fapta buna

a) T e atemporal si stie tot ce se intampla.
b) T atentioneaza pe C ca e mai bine pentru el sa produca A si nu B
c) T din principiu lasa liber pe C sa aleaga.
d) T stie insa prin prisma enuntului a) ca C va alege de cele mai multe ori sa produca B
e) T prin prisma conduitei asumate in punctul c) nu intervine sub nici o forma in alegerea lui C
f) C alege sa produca B

Concluzie:

Faptul ca T, prin prisma caracterului sau atemporal stie de dinainte ce va alege C nu afecteaza in nici un fel capacitatea lui C de a alege. C alege ceea ce vrea el, face ceea ce vrea el.

cu placere :)

Hai sa ma exprim si eu mai clar.
T - E omniscient.
T - stie EXACT ca X va face maine A.
X - nu poate face maine altceva decat A
Daca X face altceva decat A atunci T nu e omniscient.Astfel, e imposibil ca X sa faca altceva decat A pt. ca ar aparea o contradictie.

T- e omniscient
T- stie EXACT ce va face X toata viata
X - va face exact ce stie T ca va face altfel apare contradictia cu premiza T e omniscient.
Astfel X nu va face decat aparent alegeri(el asa va crede, cand de fapt alegerile vor fi prestiute si deci batute in cuie).

În prealabil postat de glykys

Nu mai esti pe pozitia socratica, Topcat? Imi pare tare bine sa te revad pe forum. Nu prea mai esti activ sau te-ai retras doar la topicurile pe care eu nu prea le frecventez?

Da, imi pare rau de vremurile bune cind ne contram...
Desigur, asta se poate rezolva

De martisor

[Zalmoxis_Nemuritorul]

În prealabil postat de gogulet

Hai sa ma exprim si eu mai clar.
T - E omniscient.
T - stie EXACT ca X va face maine A.
X - nu poate face maine altceva decat A
Daca X face altceva decat A atunci T nu e omniscient.Astfel, e imposibil ca X sa faca altceva decat A pt. ca ar aparea o contradictie.

T- e omniscient
T- stie EXACT ce va face X toata viata
X - va face exact ce stie T ca va face altfel apare contradictia cu premiza T e omniscient.
Astfel X nu va face decat aparent alegeri(el asa va crede, cand de fapt alegerile vor fi prestiute si deci batute in cuie).

In aparenta, rezultatul alegerilor este batut in cuie, dar nu de catre T. Omniscienta lui T vine in acest caz din atemporalitate care ii permite sa vada in orice moment ceea ce va face si va alege X.

Dau un exemplu mai concret. Eu sunt atemporal. Stiu ca maine Eugen imi va arunca mobilul de la fereastra si mobilul se va sparge in bucati, pentru ca fiind atemporal, pot sa vad (si) viitorul. A doua zi, Eugen imi arunca mobilul de la fereastra.

La prima vedere, Eugen parea "sortit" sa imi arunce mobilul. Vasile, prietenul lui Eugen, mai sarac cu logica, a afirmat chiar ca Eugen ar fi fost predestinat sa imi arunce mobilul. Nimic mai gresit. El ar fi putut la fel de bine sa nu mi-l arunce sau sa mi-l inapoieze, eu nu am intervenit cu nimic in nici o directie.

Orice ar fi facut Eugen, eu as fi stiut pentru ca sunt atemporal. Dar alegerile lui Eugen nu se coreleaza cu ceea ce stiu eu ca el va face - corelatia este inversa. Eugen nu mi-a aruncat telefonul pentru ca eu stiam ca el mi-l va arunca pe fereastra - eu stiam ca Eugen imi va arunca telefonul pe fereastra pentru ca a doua zi el chiar mi-a aruncat telefonul pe fereastra.

Sper ca acum sa fie suficient de limpede :)

În prealabil postat de Zalmoxis_Nemuritorul

In aparenta, rezultatul alegerilor este batut in cuie, dar nu de catre T. Omniscienta lui T vine in acest caz din atemporalitate care ii permite sa vada in orice moment ceea ce va face si va alege X.

Dau un exemplu mai concret. Eu sunt atemporal. Stiu ca maine Eugen imi va arunca mobilul de la fereastra si mobilul se va sparge in bucati, pentru ca fiind atemporal, pot sa vad (si) viitorul. A doua zi, Eugen imi arunca mobilul de la fereastra.

La prima vedere, Eugen parea "sortit" sa imi arunce mobilul. Vasile, prietenul lui Eugen, mai sarac cu logica, a afirmat chiar ca Eugen ar fi fost predestinat sa imi arunce mobilul. Nimic mai gresit. El ar fi putut la fel de bine sa nu mi-l arunce sau sa mi-l inapoieze, eu nu am intervenit cu nimic in nici o directie.

Orice ar fi facut Eugen, eu as fi stiut pentru ca sunt atemporal. Dar alegerile lui Eugen nu se coreleaza cu ceea ce stiu eu ca el va face - corelatia este inversa. Eugen nu mi-a aruncat telefonul pentru ca eu stiam ca el mi-l va arunca pe fereastra - eu stiam ca Eugen imi va arunca telefonul pe fereastra pentru ca a doua zi el chiar mi-a aruncat telefonul pe fereastra.

Sper ca acum sa fie suficient de limpede :)

Nu ti l-a aruncat pe fereastra pentru ca tu stiai ca il arunca, ti l-a aruncat insa pentru ca iti dadeai intilnire cu nevasta-sa. Si Vasile spune ca esti cam nesimtit, dind vina pe Eugen ca ti-a aruncat mobilul, stiind ca il va arunca daca te culci cu nevasta-sa

În prealabil postat de Zalmoxis_Nemuritorul

Uite ca nu am somn noaptea asta, si iti raspund acum....
Ce intelegi prin progres ?
Eu inteleg problema in felul urmator, ca daca omul ar fi ales cu adevarat calea progresului si daca nu ar fi cazut, civilizatia ar fi evoluat ENORM de mult, din toate punctele de vedere, poate chiar ceva gen "Star Trek".

Calea raului a produs involutii si stagnari majore in progres, istoria o dovedeste. Imi vine acuma in minte exemplul culturii Cucuteni, care producea o ceramica exceptionala - vin popoarele indo-europene, razboinici violenti care se inflitreaza treptat promovand alte mentalitati si societatea se prabuseste in cateva generatii. Deja oamenii nu se mai gandeau sa mai produca ei pentru ei, cand puteau sa dea in cap si sa fure de la altul. Ca fapt divers, societatea de astazi este una extraordinar de evoluata si tehnicizata, la prima vedere pare o "reusita" extraordinara. Dar daca stai sa analizezi mai cu atentie, iti dai seama ca tot progresul epocii moderne a cerut niste sacrificii imense, nu ma refer atat la razboaie cat la faptul ca am cam distrus planeta, dupa unii in mod iremediabil...

Binele si raul nu pot exista unul fara de celalalt. Exista o interdependenta intre ele. Daca facem un bine, se creaza automat posibilitatea ca in exact aceeasi situatie altcineva sa aleaga raul. Asta inseamna defapt liberul arbitru, libertatea de a alege oricand, de a face orice.

Unii spun ca e bine, pentru ca vom fi nevoiti sa facem un pas radical in istoria noastra, si poate urmasii nostri, de pe alte planete, ne vor multumi :)
Interdependenta dintre bine si rau nu e ca cineva poate sa aleaga una dintre ele ci din faptul ca bine pentru cineva poate insemna rau pentru altcineva.

În prealabil postat de Zalmoxis_Nemuritorul

Saltul de la Homo Erectus la Homo Sapiens e totusi destul de mare...
Conditiile noi de mediu, progresul tehnologic rapid ar fi trebuit sa fi dus la evolutii tot mai complexe ale soft-ului, si totusi, geniul artistic al omului cavernelor nu e cu nimic mai prejos decat cel al lui Michelangelo.

Este sau nu mare diferenta, ca nu inteleg? Sau nu e atit de mare precum te asteptai?

În prealabil postat de Zalmoxis_Nemuritorul

Ceea ce prezinta tipul nu mi se par a fi deloc paranormale, se bazeaza mai mult sau mai putin pe iluzionism. Sunt chestii care in conditii favorabile le-am putea reproduce si noi.

Daca ar fi fost prezentate ca niste experimente paranormale ar fi fost paranormale