filioque

[delia31]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Sfânta noastră Biserică a susţinut mereu că afirmaţia "Spiritul Sfânt provine de la Tatăl", ca şi afirmaţia "Spiritul Sfânt provine de la Tatăl prin Fiul" sunt corecte. Dimpotrivă, afirmaţia "Sfântul Spirit provine NUMAI de la Tatăl", ca şi afirmaţia "Fiul nu are niciun rol în provenirea Sfântului Duh din preeternitate" sunt incorecte şi heterodoxe. Niciun Papă, niciun Conciliu Ecumenic, niciun Sfânt Părinte nu a susţinut asemenea afirmaţii incorecte şi heterodoxe.

Aici nu era vorba de afirmatia „ Sfântul Spirit provine NUMAI de la Tatăl” (btw, Crezul ortodox e fara „NUMAI”) ci era vorba de afirmatia „Spiritul Sfânt provine de la Tatăl prin Fiul” versus „ Spiritul Sfânt provine de la Tatăl si de la Fiul”

Echivalentul liturgic in greaca al acestei afirmatii corecte dogmatic, pe care o afirma si rasaritul si apusul, „Spiritul Sfânt provine de la Tatăl prin Fiul” e in Crez „to ek tou Patros ekporevomenon” .

Echivalentul liturgic in greaca al afirmatiei „ Spiritul Sfânt provine de la Tatăl si de la Fiul”, s-ar traduce asa: „to ek tu Patros ke tou Yiou ekporevomenon”.

Intrebarea este: in ce biserica catolica de limba greaca se rosteste crezul in greaca cu adaosul „filioque”, adica ”to ek tu Patros ke tou Yiou ekporevomenon” ?

Adica, daca tot e asa important pt. catolici, afirmatia „si de la Fiul”, intrebarea ar fi, de ce catolicii de limba greaca spun ca noi rasaritenii „to ek tou Patros ekporevomenon” si nu adauga „ke tou Yiou” (si de la Fiul)?
Nu cumva pentru ca verbul grecesc ekporevomeno exprima ceva in timp ce latinescul processio altceva?

Insusi Papa Ioan Paul al II-lea, a spus urmatoarele: „the Catholic Church has refused the addition of „ kai tou Yiou” (filioque) to the formula „ek tou Patros ekporevomenon” of the Symbol of Nicaea-Constantinople in the Churches, even of Latin rite, which use it in Greek. The liturgical use of this original text remains always legitimate in the Catholic Church.” (in L'Osservatore romano, in 20 septembrie 1995).

[Mihailc]

În prealabil postat de Adrianna

Iar a ma acuza ca as fi impotriva lui Hristos pentru ca ii respect Cuvantul biblic mai presus de cel al oamenilor dupa invatatura Sa: "sa nu numiti pe nimeni invatator in afara de Mine" (parafrazat din memorie) este exagerata.

În mod evident confunzi respectul pentru "Cuvântul biblic" cu respectul pentru interpretarea ta particulară, limitată şi neîmpărtăşită a "Cuvântului biblic". Cred că ţi s-a acordat o atenţie exagerată pe acest forum pentru genul de subiectivism arogant tipic postmodern pe care-l tot scandezi pe-aici. Dumnezeul în care crezi este un produs 100% a minţii tale, un simplu idol mental fabricat în procesul căutării raţionaliste şi necredincioase a unui "adevăr convenabil".

[Adrianna]

Puteti va rog sa dati si exemple sau nu era menita sa aiba un rol constructiv remarca dvs.? Vad ca va deranjez foarte mult desi nu v-am facut nici un rau.
Multumesc de raspuns.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de delia31

Intrebarea este: in ce biserica catolica de limba greaca se rosteste crezul in greaca cu adaosul „filioque”, adica ”to ek tu Patros ke tou Yiou ekporevomenon” ?

Adica, daca tot e asa important pt. catolici, afirmatia „si de la Fiul”, intrebarea ar fi, de ce catolicii de limba greaca spun ca noi rasaritenii „to ek tou Patros ekporevomenon” (care de la Tatal prin Fiul purcede) si nu adauga „ke tou Yiou” (si de la Fiul)?

Habar nu am ce formulă folosesc puţin numeroşii greco-catolici de limbă greacă. Nici nu mi-ar folosi, fiindcă limba greaca e chineză pentru mine, desigur, nu din vina limbii greceşti. În schimb, ştiu foarte bine ce formulă folosim noi, greco-catolicii români. Mai exact, putem folosi şi folosim oricare dintre formule, cu sau fără "şi de la Fiul". Normativă este formula din Liturghier, care fie omite "şi de la Fiul", fie îl pune între paranteze sau cu litere cursive.
Un lucru este clar: nici unui catolic nu îi este interzis să afirme ceea ce este corect: şi anume că "Spiritul Sfânt provine de la Tatăl". Ceea ce este interzis este să afirme, atunci când explică învăţătura credinţei, ceea ce este incorect, şi anume că El ar proveni "numai de la Tatăl" sau "doar de la Tatăl".

[Adrianna]

Acestea erau intelese. Intrebarea era daca are voie sa invete ca Duhul Sfant provine, isi are originea si (de) la Fiul.
Multumesc de raspuns.

[delia31]

În prealabil postat de Adrianna

Acestea erau intelese. Intrebarea era daca are voie sa invete ca Duhul Sfant provine, isi are originea si (de) la Fiul.
Multumesc de raspuns.

De fapt, la ce se refera catolicii latini atunci cand spun ca Sf. Duh purcede de la Tatal si de la Fiul?
Ce exprima termenul latin? Faptul ca purcederea este un tip de relatie care se refera la ipostasuri sau la firea divina?

In conceptia rasariteana, purcederea, asa cum o rostim in Crez, se refera la o relatie ipostatica, adica ipostasul Duhului isi are originea din ipostasul Tatalui, iar modul specific numit purcedere din vesnicie, ii este propriu numai Duhului Sfant, nu si Fiului, nu si Tatalui.

Dupa cum, nasterea Fiului e tot o relatie ipostatica, adica ipostasul Fiului isi are originea din ipostasul Tatalui, iar modul specific, numit nastere din vesnicie ii este propriu numai Fiului, nu si Tatalui, nu si Sf. Duh.

Dupa cum nu spunem ca ipostasul Fiului S-a nascut si din ipostasul Tatalui si din ipostasul Duhului Sfant, tot asa, nu spunem ca ipostasul Sf. Duh purcede si din ipostasul Fiului, ci doar din al Tatalui.

Termenul grecesc - ekporevsis vrea sa exprime in tip de relatie care diferentiaza cele trei ipostasuri, si mai ales sa nu creeze confuzia intre Fiul si Duhul Sfant.
Daca si Fiul si Sf. Duh isi au originea din Tatal, ce anume ii diferenteaza?
Ce face ca Duhul Sfant sa nu fie Fiul, d.p.d.v. al originii lui din vesnicie?
Iar raspunsul e in expresia ekporevsis=purcedere din vesnicie din Tatal.

Si ce face ca Fiul sa nu fie Sf. Duh, tot d.p.d.v. al originii lui din vesnicie?
Iar raspunsul se afla in termenul nastere din vesnicie.
Unul e nascut din veci din Tatal-inceputul fara de inceput iar altul purcede din veci din Tatal.
Ipostasul Tatalui e nenascut, Ipostasul Fiului e nascut din veci din ipostasul Tatalui iar ipostasul Sf. Duh isi are originea tot din ipostasul Tatalui, dar in mod diferit de Fiul, adica aprin purcedere. Ekporevsis-ul din Crezul nostru la asta se refera.

Ramane sa se clarifice latinii si sa ne spuna si noua, daca termenul latin –purcedere- se refera la o relatie ipostatica, sau la fiinta divina, care evident e comuna atat Tatalui, cat si Fiului.
Confuzia care se face e intre fire si ipostas.

[delia31]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mai exact, putem folosi şi folosim oricare dintre formule, cu sau fără "şi de la Fiul".

La alegere? Dupa ce criteriu?
Cand vreti sa exprimati relatia ipostatica si sa ii atribuiti fiecarui ipostas un atribut specific numai Lui [Tatalui -nenasterea si cauza trinitara unica (arche aitia), Fiului -nasterea din Tatal iar Sf. Duh- purcederea din Tatal], optati pentru formula fara filioque?

Iar cand va ganditi la fiinta divina, care evident e comuna si Tatalui si Fiului, alegeti varianta cu filioque?
Interesanta alternanta asta...cand e vorba de fire, cand de ipostas...

Sau nici una, nici alta, ci le rostiti alternativ din precautie, fara sa va ganditi la continutul dogmatic al formulei (nu ma refer strict la dvs. ci la toti catolicii)? In caz ca daca e gresita vreuna din ele, sa aveti circumstante atenuante ca doar ati folosit-o uneori si pe cealalta?
Just Kidding

[Mihailc]

În prealabil postat de Adrianna

Puteti va rog sa dati si exemple sau nu era menita sa aiba un rol constructiv remarca dvs.? Vad ca va deranjez foarte mult desi nu v-am facut nici un rau.
Multumesc de raspuns.

Mie n-ai cum să-mi faci rău, însă ţie îţi poţi face rău fără să-ţi dai seama persistând în atitudinea asta stupidă de te-oloagă pe cont propriu, punând întrebări doar ca pretext pentru propovăduirea "marilor revelaţii" personale. Pavel n-a spus degeaba că muierea ar cam trebui să tacă în privinţa învăţăturii, fiindcă riscă să fie luată în serios de alţi ignoranţi, aşa cum s-a întâmplat cu Ellen White şi asociaţia AZ7.

[Adrianna]

Multumesc de raspuns

Spuneti ca nu v-am facut nici un rau si totusi ma atacati. Poate stiti ca nu vreo "muiere" a introdus confuziile cu Filioque ce se dezbate aici, si daca este sa ii luam pe toti cei ce si-au adus contributia la erezii si schisme pana la cea pe care o aduceti in discutie, avem un luuuung sir de barbati toti foarte teologi. Deci daca nu v-am facut nici un rau, atunci nu-mi faceti nici dvs. mie.
Multumesc.

[Adrianna]

In ceea ce priveste ipostasurile asa este in Ortodoxie. Astept si eu sa vad o pozitia mai clara de partea catolica pentru ca imi pare ca ne invartim in jurul cozii in loc sa se spuna clar: ca si ipostas, Duhul Sfant are originea si in Fiul? Da sau nu? Trebuie sa existe o pozitie fata de aceasta intrebare.