Inchizitia

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Asta este perfect adevarat. Si Sf Tereza de Avila a fost cercetata penal de Inchizitia Spaniola. Care nu a gasit nimic si a solutionat dosarul, cum am spune azi, cu "neinceperea urmaririi penale".

In cazul lui Galilei, s-a ajuns la proces. In timpul celor 22 de zile cat a durat procesul, inculpatul a fost cazat intr-un...palat. Pesemne ca detractorii Sfantului Oficiu isi imagineaza ca sedea cu lanturi la picioare si gratii la ferestre intr-o carcera umeda, de unde era periodic bagat la interogatoriu de un inchizitor cu un cleste de smuls unghiile gata incins, zicandu-i: "nenicule, asta te asteapta daca nu abjuri".
In realitate, atat acuzarea cat si apararea s-au axat pe aspecte stiintifice. A iesit la lumina ca Galilei pur si simplu nu avea suficiente dovezi in sustinerea a ceea ce lucrarile lui dadeau drept sigur. Teoria heliocentrica era o simpla... teorie, lipsindu-i, cum am spune in zilele noastre, "dovada experimentala".

Giordano Bruno, care n-a scris nimic (adica zero, cum spuneti dvs.). Intre timp, s-a descoperit ca:

1. <<Giordano Bruno (n. ca.1548, Nola/Campania - d. 17 februarie 1600, Roma) a fost un teolog și filosof umanist italian din epoca Renașterii. Condamnat și ars pe rug de Inchiziție pentru concepția sa panteistă și pentru convingerea asupra infinității lumii, idei considerate eretice, numele lui a devenit sinonim cu cel de victimă a obscurantismului.

În Franța rămâne timp de șapte ani, la Toulouse și Paris, apoi la Londra între 1583 și 1585, sub protecția ambasadorului francez și a poetului englez Philip Sydney. În acești ani are o activitate prodigioasă, scrie peste 20 de lucrări, printre care dialogurile "De l'infinito, universo e mondi" ("Despre infinitatea universului și a lumilor", 1584), "De la causa, principio e uno" ("Despre cauză, început și unitate", 1584). Giordano Bruno susține că stelele sunt asemănătoare soarelui, că universul este infinit și conține un număr infinit de lumi populate de ființe inteligente. În "Cena de le Cenere" ("Cina cenușii", 1585) expune teoriile lui Copernic, totuși într-o formă confuză, iar în lucrarea "Gli eroici furori" ("Pasiunile eroice" 1585) apără iubirea platonică prin care omul se apropie de Dumnezeu. În 1586, după o dispută pe teme teologice, părăsește Franța și, după multe peregrinări, se stabilește la Helmstedt în Germania, unde reușește să tipărească mai multe lucrări. Dar și aici intră în conflict cu autoritățile religioase, de data aceasta protestante.
În 1591 acceptă o invitație a nobilului venețian, Giovanni Moncenigo, și revine în Italia, la Veneția, unde dă lecții ca profesor particular, este însă arestat de Inchiziție, care îl extrădează la Roma. După șase ani de detenție, în care timp este supus la nesfârșite interogatorii, fiind acuzat de blasfemie, comportament imoral și erezie, este adus în fața tribunalului inchizitorial, prezidat de cardinalul Bellarmino. Refuzând să-și abjure convingerile, este condamnat pentru erezie și ars pe rug la 17 februarie 1600 în piața "Campo dei Fiori" din Roma. Toate operele sale au fost interzise și, în 1603, au post puse la index ("Index librorum prohibitorum"). Împreună cu constrângerea lui Galileo Galilei de a-și abjura public în 1633 propriile convingeri, condamnarea lui Giordano Bruno constituie unul din momentele cele mai întunecate ale Contrareformei catolice. La locul martiriului său, în piața "Campo dei Fiori", administrația orașului Roma i-a ridicat la sfârșitul secolului al XIX-lea o statuie, dedicată libertății de gândire. Patru sute de ani după executarea sa, Biserica Catolică, prin glasul papei Ioan-Paul II, și-a exprimat "profunda durere", regretând eroarea comisă prin condamnarea la moarte a lui Giordano Bruno. Gândirea sa a influențat filosofia din timpurile ce i-au urmat, în special pe filosoful olandez Baruch Spinoza, care în secolul al XVII-lea a anticipat dezvoltarea monismului, ca mod de reprezentare a lumii.>>

http://ro.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno


2. <<Giordano Bruno, 1548-1600, filosof renascentist italian. Intemnitat de Inchizitie in 1592, a fost ars pe rug la Roma, ca eretic. Sub influenta neoplatonismului italian, el preconiza sa nu se foloseasca decat ratiunea pentru a cunoaste lumea. Opera: „Despre cauza, principiu si unitate”, „Despre infinit, univers si lumi” [in aceste lucrari a expus o filosofie panteista (natura este „Dumnezeu in lucruri”). Dezvoltand conceptia heliocentrica a lui Copernic, a sustinut existenta unui univers infinit cu o infinitate de lumi.>> (Dictionar enciclopedic, vol.1, A - C, pag.270, Editura Enciclopedica, Bucuresti, 1993.

3. <<Giordano Bruno, 1548 – 1600, filozof materialist si ateist italian. A parasit in 1575 ordinul dominican si a cutreierat intreaga Europa apuseana. In 1592, este prins si intemnitat de inchizitie. Dupa opt ani de tortúri, refuzand sa-si renege convingerile, a fost ars pe rug la Roma, ca eretic. A exercitat o inrurire puternica asupra gandirii lui Gassendi, Spinoza, Leibniz, Herder, Goethe si Schelling. Opere principale: „Despre cauza, principiu si unitate „(1584, „Despre infinit, univers si lumi”(1584), „Alungarea bestiei triumfatoare” si „Despre avanturile eroice”(1585).>>
Dictionar Enciclopedic Român, Vol.I, A-C, pag. 431, Academia Republicii Populare Române, Editura Politica, 1962
Alte surse: Le Petit Larousse, En Couleurs, 1995, Nouvelle Edition, pag. 1204.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mai intai, teoria heliocentrica a fost cristalizata inainte de Galilei, de catre un om al Bisericii: Nikolaus Copernic. Pe urma, pe ce va bazati in a afirma ca a fost obligat "sa abjure" ca sa "nu fie ars pe rug"? Pe cuvintele pe care le-ar fi murmurat "Si totusi se invarteste ?" Sunt o binecunoscuta facatura: prima data se gasesc mentionate aceste cuvinte la mai bine de 100 de ani de la moartea savantului.
Condamnat ? Domiciliu fortat pana la moarte ? Stiti unde a fost inmormantat Galilei ? In cea mai frumoasa biserica din lume: Santa Croce din Florenta. Acolo unde, facand Rozarii si meditatii timp de ore intregi, a observat oscilatiile marelui candelabru, obsevatii pe baza carora a elaborat apoi teoria pendulelor. Inmormantat in interiorul catedralei: ce alta cinste mai mare poate aduce Biserica unui credincios ?

<<In 1583 he crossed over to England, and, for a time at least, enjoyed the favour of Queen Elizabeth and the friendship of Sir Philip Sidney. To the latter he dedicated the most bitter of his attacks on the Catholic Church, "Il spaccio della bestia trionfante", "The Expulsion of the Triumphant Beast", published in 1584. He visited Oxford, and, on being refused the privilege of lecturing there, he published (1584) his "Cena delle ceneri", or "Ash-Wednesday Supper", in which he attacked the Oxford professors, saying that they knew more about beer than about Greek. In 1585 he returned to France, and during the year which he spent in Paris at this time made several attempts to become reconciled to the Catholic Church, all of which failed because of his refusal to accept the condition imposed, namely, that he should return to his order.
At this point the Roman Inquisition intervened and requested his extradition. After some hesitation the Venetian authorities agreed, and in February, 1593, Bruno was sent to Rome, and for six years was kept in the prison of the Inquisition. Historians have striven in vain to discover the explanation of this long delay on the part of the Roman authorities. In the spring of 1599, the trial was begun before a commission of the Roman Inquisition, and, after the accused had been granted several terms of respite in which to retract his errors, he was finally condemned (January, 1600), handed over to the secular power (8 February), and burned at the stake in the Campo dei Fiori in Rome (17 February). Bruno was not condemned for his defence of the Copernican system of astronomy, nor for his doctrine of the plurality of inhabited worlds, but for his theological errors, among which were the following: that Christ was not God but merely an unusually skilful magician, that the Holy Ghost is the soul of the world, that the Devil will be saved, etc.>>

<<To the works of Bruno already mentioned the following are to be added: "Della causa, principio ed uno"; "Dell' infinito universo e dei mondi"; "De Compendiosâ Architecturâ"; "De Triplici Minimo"; "De Monade, Numero et Figurâ." In these "the Nolan" expounds a system of philosophy in which the principal elements are neo-Platonism, materialistic monism, rational mysticism (after the manner of Raymond Lully), and the naturalistic concept of the unity of the material world (inspired by the Copernican astronomy).>>
http://www.newadvent.org/cathen/03016a.htm
The Catholic Encyclopedia

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mai intai, teoria heliocentrica a fost cristalizata inainte de Galilei, de catre un om al Bisericii: Nikolaus Copernic. Pe urma, pe ce va bazati in a afirma ca a fost obligat "sa abjure" ca sa "nu fie ars pe rug"? Pe cuvintele pe care le-ar fi murmurat "Si totusi se invarteste ?" Sunt o binecunoscuta facatura: prima data se gasesc mentionate aceste cuvinte la mai bine de 100 de ani de la moartea savantului.
Condamnat ? Domiciliu fortat pana la moarte ? Stiti unde a fost inmormantat Galilei ? In cea mai frumoasa biserica din lume: Santa Croce din Florenta. Acolo unde, facand Rozarii si meditatii timp de ore intregi, a observat oscilatiile marelui candelabru, obsevatii pe baza carora a elaborat apoi teoria pendulelor. Inmormantat in interiorul catedralei: ce alta cinste mai mare poate aduce Biserica unui credincios ?

<<Galileo Galilei (n. 15 februarie 1564[4] – d. 8 ianuarie 1642)[1][5] a fost un fizician, matematician, astronom și filosof italian care a jucat un rol important în Revoluția Științifică. Printre realizările sale se numără îmbunătățirea telescoapelor și observațiile astronomice realizate astfel, precum și suportul pentru copernicanism. Galileo a fost numit „părintele astronomiei observaționale moderne”,[6] „părintele fizicii moderne”,[7] „părintele științei”,[7] și „părintele științei moderne”.[8] Stephen Hawking a spus că „Galileo, poate mai mult decât orice altă persoană, a fost responsabil pentru nașterea științei moderne.”[9]
Mișcarea obiectelor uniform accelerate, predată în aproape toate cursurile de fizică la nivel de liceu și început de facultate, a fost studiată de Galileo ca subiect al cinematicii. Contribuțiile sale la astronomia observațională includ confirmarea prin telescop a fazelor planetei Venus, descoperirea celor mai mari patru sateliți ai lui Jupiter (denumite în cinstea sa lunile galileene), și observarea și analiza petelor solare. Galileo a lucrat și în știința aplicată și în tehnologie, îmbunătățind tehnica de construcție a busolelor.
Susținerea de către Galileo a copernicanismului a dus la controverse în epocă, o mare majoritate a filosofilor și astronomilor încă susținând (cel puțin declarativ) viziunea geocentrică cum ca Pământul ar fi centrul universului. După 1610, când a început să susțină public heliocentrismul, a întâmpinat o puternică opoziție din partea a numeroși filosofi și clerici, doi dintre aceștia din urmă denunțându-l inchiziției romane la începutul lui 1615. Deși la acea vreme a fost achitat de orice acuzație, Biserica catolică a condamnat heliocentrismul ca fiind „fals și contrar Scripturii” în februarie 1616,[10] iar Galileo a fost avertizat să abandoneze susținerea sa—ceea ce a promis să facă. După ce, mai târziu, și-a apărat din nou părerile în celebra sa lucrare, Dialog despre cele două sisteme principale ale lumii, publicată în 1632, a fost judecat de Inchiziție, găsit „vehement suspect de erezie”, forțat să retracteze și și-a petrecut restul vieții în arest la domiciliu.>>
http://ro.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mai intai, teoria heliocentrica a fost cristalizata inainte de Galilei, de catre un om al Bisericii: Nikolaus Copernic. Pe urma, pe ce va bazati in a afirma ca a fost obligat "sa abjure" ca sa "nu fie ars pe rug"? Pe cuvintele pe care le-ar fi murmurat "Si totusi se invarteste ?" Sunt o binecunoscuta facatura: prima data se gasesc mentionate aceste cuvinte la mai bine de 100 de ani de la moartea savantului.
Condamnat ? Domiciliu fortat pana la moarte ? Stiti unde a fost inmormantat Galilei ? In cea mai frumoasa biserica din lume: Santa Croce din Florenta. Acolo unde, facand Rozarii si meditatii timp de ore intregi, a observat oscilatiile marelui candelabru, obsevatii pe baza carora a elaborat apoi teoria pendulelor. Inmormantat in interiorul catedralei: ce alta cinste mai mare poate aduce Biserica unui credincios ?

<<Galileo Galilei, 1564- 1642, fizician si astronom renascentist italian. Intemeietorul mecanicii clasice si al metodei experimentale in stiinta. A descoperit legea inertiei, micilor oscilatii ale pendului (1583)..........
Adept al conceptiei heliocentrice a lui Copernic; silit de inchizitie sa-si retracteze ideile in anul 1663. A fost reabilitat de Biserica in anul 1992>>.(Dictionar enciclopedic, vol.II, D-G pag.402, Editura Enciclopedica, Bucuresti, 1996

Alte surse:
1. Dictionar Enciclopedic Român, Vol.II, D-J, pag. 498, Academia Republicii Populare Române, Editura Politica, 1964

1. Le Petit Larousse, En Couleurs, 1995, Nouvelle Edition, pag. 1349.

E dreptul fiecarui om sa stie sau nu. Sa invete sau sa nu invete ceva. Sa cunoasca sau sa nu cunoasca ceva. Dumnezeu ne-a lasat liberi.
E trist ca oameni de mare valoare: Giordano Bruno, Galileo Galilei, Michelangelo sunt purtati in derizoriu de orice om care si-a cumparat o tastatura.

Michelangelo domnule (si pentru domnul coleg de idei al dvs.) este cred, una dintre cele mai mari realizari ale lui Dumnezeu. Parca ar fi creatia insasi. Eu am avut sansa sa-i vad lucrarile de la Florenta. Dar nu ma mir ca l-ati băşcalit pe Michelangelo, sau pe G. Bruno sau pe G. Galilei. Pe topicul asta si pe topicul Sa ramanem ortodocsi... a fost băşcălit si Creştinismul.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de MariaElena

Giordano Bruno, care n-a scris nimic (adica zero, cum spuneti dvs.).

Unde anume am spus eu ca Giordano Bruno nu a scris nimic ? Onestitatea intelectuala va obliga sa va referiti la ceea ce am spus, nu la ceea ce considerati dv ca as fi spus. Astfel, eu am sustinut ca Giordano Bruno nu a fost om de stiinta, contributia lui la stiinta fiind inexistenta. Eu NU am spus ca nu a scris nimic.

Ati adus un argument de tip "non sequitur". O piesa de teatru a scriitorului socialist Berthold Brecht in care e vorba de Giordano Bruno. Si ? Aceasta opera de fictiune artistica demonstreaza ceva ?

Ati adus ca argumente o lista de lucrari cu pretentii stiintifice ale lui Bruno. Precum si faptul ca a tinut lectii particulare. Va intreb: tipul cu care ati facut meditatii la matematica inainte de bac era om de stiinta ? Oricare profesor este om de stiinta, oricare om care scrie o carte e om de stiinta ? Sau numim "om de stiinta" pe acel om caruia stiinta ii datoreaza progresul ei, fie si numai cu un milimetru ? Ei bine, exact acest milimetru, iata, e lipsa la apel in cazul lui Bruno. Nu exista niciun "punct Bruno" in matematici. Nu exista nici o "transformare Bruno" in fizica, nici "sinteza Bruno" in chimie. Galilei, Copernic, alti catolici eminenti clerici sau laici, da: sunt oameni de stiinta. Calugarul catolic Mendel, de la care incepe aventura geneticii, a fost om de stiinta. Preotul catolic Lemaitre, caruia ii datoram teoria Big-Bang-ului, a fost om de stiinta. In schimb, ereticul Bruno nu a contribuit cu nimic la stiinta. Dealtfel, asa cum singura ati ajuns la concluzia respectiva, omul a primit o justa condamnare pentru ereziile sale arhidovedite, nu pentru vreo eroare din domeniul stiintific. Nici nu avea cum, Sfanta Inchizitie nu are competente in domeniul stiintific, ci numai in acela al ortodoxiei credintei.

In alta postare, dupa ce v-am intrebat pe ce va bazati in a sustine ca Galilei a retras afirmatiile lui din teama, nu faceti decat sa repetati acelasi lucru, fara a aduce niciun argument. Inca o data va intreb: de unde stiti ca a retras din teama si nu dand curs cu buna credinta invitatiei Bisericii, ca un bun catolic asa cum a fost socotit pana la moarte ?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Giordano Bruno nu a fost om de stiinta. Contributia lui Bruno la stiinta este splendida, dar lipseste cu desavarsire.

Galilei a fost persecutat ducand-o imparateste. Dealtfel, era prieten personal cu Papa, de persecutat ce era.

Iar omul de stiinta, intr-adevar renumit Nicolaus Copernic a fost...preot catolic.

In concluzie, eu va propun sa invatati ceva de la Sfanta Inchizitie: documentarea minutioasa inainte de a da verdicte...

Domnule,
in topicul Inchizitie, la pagina 46, forum CO ati scris despre G. Bruno: Giordano Bruno nu a fost om de stiinta. Contributia lui Bruno la stiinta este splendida, dar lipseste cu desavarsire.

Da, am gresit, n-ati spus zero, ati spus ca lipseste cu desavarsire. Ma scuzati.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de MariaElena

Domnule,
in topicul Inchizitie, la pagina 46, forum CO ati scris despre G. Bruno: Giordano Bruno nu a fost om de stiinta. Contributia lui Bruno la stiinta este splendida, dar lipseste cu desavarsire.

Da, am gresit, n-ati spus zero, ati spus ca lipseste cu desavarsire. Ma scuzati.

Eu am spus ca nu a fost om de stiinta. Dv ati afirmat ca as fi spus ca nu a scris nimic. Sesizati diferenta dintre oamenii de stiinta si scriitorii de popularizarea stiintei ?

Dar, in fine. Oricum e dialogul surzilor pe aici. O eventuala replica a dv, pe acest topic, va ramanea fara raspuns din partea mea. Stiu si alte modalitati de a irosi averea mea cea mai mare: timpul.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Unde anume am spus eu ca Giordano Bruno nu a scris nimic ? Onestitatea intelectuala va obliga sa va referiti la ceea ce am spus, nu la ceea ce considerati dv ca as fi spus. Astfel, eu am sustinut ca Giordano Bruno nu a fost om de stiinta, contributia lui la stiinta fiind inexistenta. Eu NU am spus ca nu a scris nimic.

Ati adus un argument de tip "non sequitur". O piesa de teatru a scriitorului socialist Berthold Brecht in care e vorba de Giordano Bruno. Si ? Aceasta opera de fictiune artistica demonstreaza ceva ?

Ati adus ca argumente o lista de lucrari cu pretentii stiintifice ale lui Bruno. Precum si faptul ca a tinut lectii particulare. Va intreb: tipul cu care ati facut meditatii la matematica inainte de bac era om de stiinta ? Oricare profesor este om de stiinta, oricare om care scrie o carte e om de stiinta ? Sau numim "om de stiinta" pe acel om caruia stiinta ii datoreaza progresul ei, fie si numai cu un milimetru ? Ei bine, exact acest milimetru, iata, e lipsa la apel in cazul lui Bruno. Nu exista niciun "punct Bruno" in matematici. Nu exista nici o "transformare Bruno" in fizica, nici "sinteza Bruno" in chimie. Galilei, Copernic, alti catolici eminenti clerici sau laici, da: sunt oameni de stiinta. Calugarul catolic Mendel, de la care incepe aventura geneticii, a fost om de stiinta. Preotul catolic Lemaitre, caruia ii datoram teoria Big-Bang-ului, a fost om de stiinta. In schimb, ereticul Bruno nu a contribuit cu nimic la stiinta. Dealtfel, asa cum singura ati ajuns la concluzia respectiva, omul a primit o justa condamnare pentru ereziile sale arhidovedite, nu pentru vreo eroare din domeniul stiintific. Nici nu avea cum, Sfanta Inchizitie nu are competente in domeniul stiintific, ci numai in acela al ortodoxiei credintei.

In alta postare, dupa ce v-am intrebat pe ce va bazati in a sustine ca Galilei a retras afirmatiile lui din teama, nu faceti decat sa repetati acelasi lucru, fara a aduce niciun argument. Inca o data va intreb: de unde stiti ca a retras din teama si nu dand curs cu buna credinta invitatiei Bisericii, ca un bun catolic asa cum a fost socotit pana la moarte ?

Domnule,

1. Brecht este un dramaturg ale carui piese au fost jucate in toata lumea civlizata. Nu e nicio problema ca n-ati aflat inca.
2. A scris SI o piesa de teatru despre Galilei. Asa de mult v-ati suparat, ca nici n-ati citit ce v-am scris. Problema dvs.
3. Ce a mai scris Brecht: Ascensiunea lui Arturo Ui poate fi oprită ; Baal; Tobe în noapte; Mutter Courage și copiii ei; Die Sieben Todsünden der Kleinbürger; În hățișul orașelor; Opera de trei parale; Omul cel bun din Sâciuan; Puștile doamnei Carrar; Ascensiunea și căderea orașului Mahagonny; Teama și mizeriile celui de-al treilea Reich; Cercul de cretă caucazian; Poezii din Svendborg; O sută de poezii; Scrieri despre teatru


Eu nu pot sa inventez argumente stiintifice; vi le-am citat din enciclopedii. Trebuie doar sa verificati. Daca enciclopediile citate nu sunt de incredere, cred ca ar trebui sa gasiti dumneavoastra altele.

DECI: am citat din :
http://ro.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno

http://www.newadvent.org/cathen/03016a.htm
The Catholic Encyclopedia
Dictionar enciclopedic, vol.1, A - C, pag.270, Editura Enciclopedica, Bucuresti, 1993.
Dictionar Enciclopedic Român, Vol.I, A-C, pag. 431, Academia Republicii Populare Române, Editura Politica, 1962
Dictionar enciclopedic, vol.II, D-G pag.402, Editura Enciclopedica, Bucuresti, 1996
Dictionar Enciclopedic Român, Vol.II, D-J, pag. 498, Academia Republicii Populare Române, Editura Politica, 1964
Le Petit Larousse, En
Si la surse suplimentare: (pe care poate le veti verifica dvs., eu scriu mai greu in limba franceza, dar daca e nevoie, va dau si citatele in franceza.)
Le Petit Larousse, En Couleurs, 1995, Nouvelle Edition, pag. 1349.
Le Petit Larousse, En Couleurs, 1995, Nouvelle Edition, pag. 1204.
Asta e tot ce am gasit eu acum. Daca vreti, mai cautati dvs.

Va doresc liniste sufleteasca.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Giordano Bruno nu a fost om de stiinta. Contributia lui Bruno la stiinta este splendida, dar lipseste cu desavarsire.

Galilei a fost persecutat ducand-o imparateste. Dealtfel, era prieten personal cu Papa, de persecutat ce era.

Iar omul de stiinta, intr-adevar renumit Nicolaus Copernic a fost...preot catolic.

In concluzie, eu va propun sa invatati ceva de la Sfanta Inchizitie: documentarea minutioasa inainte de a da verdicte...

Domnule, va rog frumos sa citit ce ati scris. <<Giordano Bruno nu a fost om de stiinta. Contributia lui Bruno la stiinta este splendida, dar lipseste cu desavarsire.>>

[Mihnea Dragomir]

Fostul preot american Roy Bourgeois, care a participat la slujbe prin care femei laice au pretentia ca au fost hirotonite, a fost redus la starea laicala dupa ce, in prealabil, Sfantul Oficiu il excomunicase si a refuzat abjurarea.

Sursa: http://www.catholicculture.org/news/...?storyid=16766