Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

În prealabil postat de delia31

Ucenic al lui Mopsuestia. Da' nu fusese initial simpatizant al lui Nestorie? Ca de la ideile lui i se trage si lui Teodoret.
Ideea lui "originala" care e ?

Pai ideea e ca era, hristologic, intre Calcedon si Nestorie. Nestorie a fost elevul lui, dar a radicalizat acele conceptii, le-a dus many steps further. Si marele Teodor are o idee specifica lui de soteriologie, pe scurt: toti trecem prin Purgator, insa dracii raman in Iad.
E ciudat, dar de cand am citit acest nume am avut mai mult decat o banuiala, cumva un (pre)sentiment... si apoi am aflat conceptiile sale, am vazut ca se suprapun ca o manusa pe ce am simtit si crezut eu dintotdeauna. Am evlavie la el si il consider sfant. Vorbesc serios.

[bogdan81]

Apropos de greci si esenta ortodoxiei. Mai era un "teolog" al lor, Romanides, care il facea eretic pe Fericitul Augustin, il ataca pe papa Leon ( ghinionul papei Leon ca era latin) si il apara pe Dioscor ereticul monofizit.
De-asta zic, e mare pericolul monofizit, mai mare decat ala latin, ca macar latinii sunt calcedonieni. Dar monofizitii sunt varza. Si sunt unii teologi ortodocsi, si nu putini, care vor unirea fara conditii.

[Capy]

În prealabil postat de bogdan81

Apoi afirmatia ca Hristos este persoana divino-umana sau Dumnezeu-omeneasca cum o numeste Sf Iustin Popovici NU are nimic modernist, nici gresit.

Din moment ce spui că sintagma persoana divino-umana nu este modernistă, enumerăm, atunci, cel puţin cinci Sfinţi după al VII-lea Sinod Ecumenic care referindu-se la Hristos, au folosit sintagma persoana divino-umana şi unde.

[bogdan81]

Trebuie sa citim Tomosul papei Leon cel Mare. Asta e normativ pentru Ortodoxie. Restul sunt pareri si nuante, dar in fond toti afirmam acelasi lucru. Eu cred ca aceasta expresie, persoana divino-umana (NU la plural persoane, ci persoana ) este in spiritul tomosului lui Leon si a dogmaticii lui Ioan Damaschin.

În prealabil postat de bogdan81

Trebuie sa citim Tomosul papei Leon cel Mare. Asta e normativ pentru Ortodoxie. Restul sunt pareri si nuante, dar in fond toti afirmam acelasi lucru. Eu cred ca aceasta expresie, persoana divino-umana (NU la plural persoane, ci persoana ) este in spiritul tomosului lui Leon si a dogmaticii lui Ioan Damaschin.

Exact. Vezi ca ne-o dat Domnul un gand bun, sa incetam topicul asta haios.

http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf214.xi.vii.html

[delia31]

În prealabil postat de Capy

Din moment ce spui că sintagma persoana divino-umana nu este modernistă, enumerăm, atunci, cel puţin cinci Sfinţi după al VII-lea Sinod Ecumenic care referindu-se la Hristos, au folosit sintagma persoana divino-umana şi unde.

Dupa tine, ce zice Nicolae Cabasila aici despre ipostas e identic ca si continut cu afirmatia mea de mai jos?

În prealabil postat de delia31

"Intrucat Hristos este capul trupului Bisericii, este limpede ca atata vreme cat firea/natura omeneasca n-a primit ipostasa Cuvantului, firea omeneasca era fara o ipostasa adevarata, corpul firii umane era intr-un fel fara cap." N. Cabasila

În prealabil postat de delia31

De aici incolo, eu nu pricep logica lui Capy desi l-am tot intrebat despre improprierea firii umane ca sa-mi dau seama ce intelege prin kenoza. Fiindca, pt. a comunica insusirile firii divine celei umane, Hristos trebuia musai sa-si faca proprie aceasta fire, nu sa-I ramana exterior, adica, ipotasul Lui sa fie ipostas si al firii umane, nu doar al celei divine.

[Capy]

În prealabil postat de delia31

De aici incolo, eu nu pricep logica lui Capy desi l-am tot intrebat despre improprierea firii umane ca sa-mi dau seama ce intelege prin kenoza. Fiindca, pt. a comunica insusirile firii divine celei umane, Hristos trebuia musai sa-si faca proprie aceasta fire, nu sa-I ramana exterior, adica, ipotasul Lui sa fie ipostas si al firii umane, nu doar al celei divine.

Am explicat de nenumărate ori până acum. Unicul Ipostas al Cuvântului din momentul Întrupării Sale de la Sfântul Duh şi din Fecioara Maria Îşi asumă firea/natura omenească şi uneşte cele două firi, prin întrepătrunderea firii/naturii omeneşti de către firea/natura dumnezeiască în Unicul Său Ipostas - fără despărţire, fără schimbare, fără amestecare şi fără împărţire. Prin urmare, nu există nici o fire/natura anipostaziată în Persoana lui Hristos. Unicul Ipostas al Cuvântului este atât Ipostasul firii/naturii dumnezeieşti, cât şi al firii/naturii omeneşti. Din moment ce firea omenească nu există într-o ipostasă proprie, ci îşi are ipostasa sa în ipostasa Cuvântului, este limpede că firea omenească nu este anipostatică.

Sf. Ioan Damaschin explică limpede: "Chiar daca nu exista fire neipostatica sau fiinta nepersonala - caci atat fiinta cat si natura este considerata in ipostase si persoane - totusi nu este necesar ca firile unite unele cu altele dupa ipostasa sa posede fiecare o ipostasa proprie. Aceasta pentru motivul ca este cu putinta ca sa se impreune intr-o singura ipostasa, fara ca sa fie neipostatice si fara ca sa aiba fiecare o ipostasa deosebita, ci amandoua sa aiba una si aceeasi ipostasa. (Sf. Ioan Damaschin)

"Trupul lui Dumnezeu Cuvântul nu există într-o ipostasă proprie, nici nu s-a făcut o altă ipostasă în afară de ipostasa lui Dumnezeu Cuvântul, ci există în aceea că îsi are mai degrabă ipostasa sa în ipostasa Cuvântului si nu are o ipostasă care să existe prin sine însăsi. Pentru aceea nici nu este neipostatic si nici nu se introduce o altă ipostasă în Treime."

"Căci trupul şi sufletul au avut de la început, în acelaşi timp, existenţa în Ipostasul Cuvântului, şi cu toate că în timpul morţii a fost despărţit sufletul de trup, totuşi fiecare a rămas, având existenţa în unicul Ipostas al Cuvântului. Astfel, unicul Ipostas al Cuvântului a fost şi Ipostasul Cuvântului şi a sufletului şi a trupului. Niciodată, nici sufletul, nici trupul n-au avut un ipostas propriu, altul decât ipostasul Cuvântului. Ipostasul Cuvântului a fost totdeauna unul şi niciodată două. Prin urmare, Ipostasul lui Hristos este unul întotdeauna. Chiar dacă spaţial sufletului s-a despărţit de trup, ipostatic, însă, era unit prin Cuvânt". (Sf. Ioan Damaschin)

"Mărturisim o singură ipostasă în două firi desavârsite a Fiului lui Dumnezeu întrupat. Afirmăm că Dumnezeirea şi omenirea au aceeaşi ipostasă şi mărturisim că după unire se păstrează în el cele două firi." (Sf. Ioan Damaschin)

În prealabil postat de Capy

Din moment ce natura/firea omenească este unită cu natura/firea divină în Persoana lui Hristos din momentul Întrupării, este limpede că natura/firea Sa umană nu este impersonală, fiindcă este ipostaziată în Persoana lui Hristos. Numai că domnia ta, nu poţi înţelege cum este posibil ca Ipostasul lui Hristos să posede şi natură/fire omenească şi simultan natură/fire dumnezeiască. S-a mai discutat acest aspect inclusiv cu citate de la Sf. Ioan Damaschin.

În prealabil postat de Capy

"Communicatio idiomatum" înseamnă comunicarea însuşirilor (atributelor) în Hristos, de la o natură (fire) la alta. Adică cele două naturi (firi), care sunt unite pentru totdeauna în Persoana lui Hristos, îşi comunică însuşirile una alteia - fără schimbare, fără amestecare, fără despărţire şi fără împărţire. Termenul de "idiomatum" este corespondentul termenului grec "idiómaton", "idiomata" = însuşiri, atribute, trăsături. Aşadar, nu are importanţă că este în latină, în greacă sau în română. Hristos fiind Dumnezeu-Om, Dumnezeu desăvârşit şi om desăvârşit, fiecare fire în Hristos lucrează în Ipostasul Cuvântului fiind în comuniune cu cealaltă - fără schimbare, fără amestecare, fără despărţire şi fără împărţire.

Am explicat deja că altceva sunt însuşirile (idiomatum) firii şi altceva sunt însuşirile (idiomatum) Ipostasului. Altceva este ipostasul şi altceva este firea, după cum explică şi Sf. Ioan Damaschin. În Hristos firile nu se confundă cu Ipostasul/Persoana. Nu se poate vorbi despre două persoane cu referire la Fiul lui Dumnezeu, nici înainte, nici după întruparea, asumarea şi impropierea firii omeneşti de către Fiul şi Cuvântul lui Dumnezeu, fiindcă astfel se ajunge la dioprosopism. Însuşirile Ipostasului sunt unice şi necomunicabile/netransmisibile.

Aşadar după Întrupare, Fiul şi Cuvântul lui Dumnezeu dobândeşte însuşirile naturii (firii) omeneşti, ci nu însuşirile unei persoane omeneşti. Fiul şi Cuvântul lui Dumnezeu devine o Persoană în două naturi (firi), astfel încât fiecare dintre ele se mişcă în comuniune cu cealaltă, în ipostasul Cuvântului.
Altceva sunt însuşirile firii omeneşti şi altceva sunt însuşirile unei persoanei omeneşti.

Ipostasul Fiului şi Cuvântului lui Dumnezeu după întrupare îşi păstrează însuşirea fiimii dumnezeieşti prin care se deosebeşte de Tatăl şi de Sfântul Duh, iar după trup poartă însuşirile caracteristice şi distinctive care Îl deosebesc de PreaSfânta Fecioară şi Maică a Sa şi de noi. Totodată, posedă însuşirile naturii (firii) divine prin care este unit cu Tatăl şi cu Duhul, şi însuşirile naturii (firii) omeneşti, prin care este unit cu PreaSfânta Fecioară şi Maică a Sa şi cu noi. Însă, însuşirea cea mai specială prin care se deosebeşte atât de Tatăl şi de Duhul, cât şi de Maica Sa şi de noi, constă în faptul că Acelaşi este deopotrivă şi Dumnezeu şi Om.

În prealabil postat de Capy

Am spus limpede că sunt de acord cu expresia utilizată de Sf. Ioan Damaschinul: "o singura ipostasă compusă a Cuvântului lui Dumnezeu din două firi desăvârşite, în înţelesul ortodox al expresiei, nu cu răstălmăcirea ei.

"Vorbind despre ipostas compus, ne referim neaparat la alcatuirea din doua firi desavarsite, cea dumnezeiasca si cea omeneasca.
"intelegerea eretica a acestei sintagme, fie prin credinta ca s-ar fi format un ipostas din alte doua ipostasuri, adica cel dumnezeiesc si cel omenesc, fie prin acceptarea existentei unui alt ipostas din doua firi." (Vlădica Ierotheos Vlachos)

Sf. Ioan Damaschin:"Am spus în repetate rânduri că altceva este fiinţa (firea) şi altceva este ipostasa"

Sf. Ioan Damaschin: "Numai ceea ce este necreat este neschimbator. (inclusiv unica Ipostasă a Cuvântului, Care este necreată n.m.)

"Spunem deci că dumnezeiasca ipostasă a Cuvântului lui Dumnezeu a preexistat fără de timp şi veşnic, că este simplă, necompusă, necreată"

"Trupul lui Dumnezeu Cuvântul există în ipostasa lui Dumnezeu Cuvântul, nu are o ipostasă care să existe prin sine însăşi."

"Cuvântul, fără să se despartă de sânurile părinteşti, a locuit, cum numai El ştie, în pântecele Sfintei Fecioare, în chip necircumscris, ... si si-a luat în însăşi ipostasa Lui cea mai înainte de veci corp din Sfânta Fecioară."

"Firea dumnezeiască nu s-a îndepărtat de simplitatea ei proprie, iar firea omenească nici nu s-a schimbat în firea Dumnezeirii, nici n -a devenit inexistentă şi nici din cele două firi nu s-a făcut o singură fire compusă."

"În Hristos, ziditul ramane zidit, muritor, descriptibil si vazut, in vreme ce neziditul ramane nezidit, nemuritor, nedescriptibil si nevazut."(Vlădica Ierotheos Vlachos)

"Mărturisim o singură ipostasă în două firi desavârsite a Fiului lui Dumnezeu întrupat. Afirmăm că Dumnezeirea şi omenirea au aceeaşi ipostasă şi mărturisim că după unire se păstrează în el cele două firi." (Sf. Ioan Damaschin)

În prealabil postat de Capy

Explicasem eu deja, ce înseamnă expresia "o persoană in doua firi".

Înseamnă întrepătrunderea firii omeneşti (adică trup însufleţit de suflet raţional şi mintal) de către firea dumnezeiască, în Ipostasul Cuvântului.

"intrepatrunderea se face numai de catre firea dumnezeiasca, pentru ca fiind nezidita, aceasta trece prin toate si nimic nu poate sa treaca prin ea." (Vlădica Ierotheos Vlachos)

"În Hristos, ziditul ramane zidit, muritor, descriptibil si vazut, in vreme ce neziditul ramane nezidit, nemuritor, nedescriptibil si nevazut."(Vlădica Ierotheos Vlachos)

Prin unirea celor două firi în Ipostasul Cuvântului nu are loc nici o asimilare fiindcă cele două firi sunt unite pentru totdeauna în Ipostasul Cuvântului fără amestecare, fără schimbare, fără despărţire şi fără împărţire.

Am explicat deja. Trupul şi suflet omului alcătuiesc firea omenească (umană) adică, trup însufleţit de suflet raţional şi mintal.

Firea omenească nu se confundă cu persoana, fiindcă toţi oamenii au aceeaşi fire, însă OAMENiI NU AU şi ACEEAŞI PERSOANĂ !!!

Unirea firii dumnezeieşti cu firea omenească s-a realizat în Persoana Cuvântului odată cu zămislirea şi Întruparea Fiului lui Dumnezeu în pântecele Născătoarei de Dumnezeu, de la Duhul Sfânt şi din Fecioara Maria.

Aşadar, firea dumnezeiască (divină) s-a unit cu firea omenească (umană) în Persoana Cuvântului.

"După "Fie" al Preasfintei Fecioare (Luca 1:38), Duhul Sfânt a venit la ea, a curăţit-o şi i-a dat puterea de a primi Dumnezeirea Cuvântului şi puterea de a naşte..."(Vlădica Ierotheos Vlachos)

...toate, ma scuzati, trancanelile astea, ba pe culmi metafizice, ba prin santurile metodei copy/paste...ce relevanta au pentru mantuire toate aceste maniacale detalii ale teologilor grecotei, chiar nu gasesc. Bisericisme si filosofeala.. mi se pare sau Dumnezeu Fiul Cel Intrupat e obiect de...studiu? Eu credeam ca Lui I se cuvine inchinare, nu disecție analitică. Și lăsați cu definițiile astea ale Sinoadelor: in istoria ecleziastica, dupa cum ati recunoaste cu totii daca ati fi obiectivi in credinta, adevarul NU a fost dintotdeauna acelasi. Definitia lui Capy e normativa pentru perioadele cand chirilienii fanatici got the upper hand, si impuneau definitii si condamnau oameni depotriva vii si morti, doar pentru ca Egiptul era granarul, iar Siria fortareata. Asa ca Bogdan are dreptate: Capy e ortodox, dar dupa criteriile de la 431 si, mai ales, 553, anul sinodului rusinos al condamnarii celor trei capitole.

[catalin2]

În prealabil postat de delia31

Ca sa aflu de la tine ca afirmatia - Hristos e omul desavarsit ar trebui corectata.
Zi-mi si mie de ce? Nu e Hristos omul desavarsit al firii umane?
(desigur, aici sunt de acord cu tine, ca ar fi o neintelegere. N-ai inteles unde batea intrebarea mea pt. Capy. No prob).

Tocmai, Hristos a luat firea umana cazuta ca acesta era si scopul. Si a devenit desavarsit, adica la fel ca in cazul sfintilor, biruind ispitele si pacatul si facand ascultare.

[bogdan81]

Capy, ma vad nevoit datorita interpretarilor tale rauvoitoare sa-ti pun cateva probleme.
Prima problema: teologia icoanei. Ce vedem intr-o icoana? Trasaturile omenesti ale lui Dumnezeu Cuvantul da? Tu spui ca insusirile firii nu sunt aceleasi cu ale persoanei. Dar sf Ioan Damaschin spune clar ca persoana are insusirile firii sale. Daca persoana nu ar avea si insusirile firii atunci in icoana nu am vedea Persoana Fiului in trasaturile sale omenesti, ci am vedea doar o fire omeneasca. Fiindca persoana necreata, nevazuta si exclusiv divina nu poate fi reprezentata, in logica ta. Or noi vedem cu adevarat in icoana Persoana Fiului, dar ca om, cu trasaturile sale omenesti. Atunci ce e gresit in expresia persoana divino-umana ?
Apoi alta problema: e adevarat ca persoana are si insusirile ei proprii, dar unele sunt comune cu insusirile firii. De exemplu, firea dumnezeiasca e necreata, necreate sunt si persoanele. Dumnezeiasca e firea, dumnezeiesti si persoanele.
Paradoxul credintei crestine e tocmai asta. Ca o singura Persoana, a Fiului, are 2 firi si exista in doua firi. De fapt, papa Leon cel mare folosea expresia "in doua firi", pe cand Dioscor ereticul insista pe expresia "din doua firi", sugerand ca persoana ar fi exterioara firii sale.
Dar cum spunea si Delia, persoana Fiului si-a impropriat firea noastra facand-o a sa proprie.
Una peste alta, noi acceptam Calcedonul, iar tu pare ca il negi fara sa-ti dai seama.
Dupa cum pare ca negi si icoana.