Masonerie

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de iuliu46

Si eu va cerusem sa incercati sa cititi scrisoarea catre Thomas Merton.Acolo este explicat totul pe larg.

Spuneţi că scrisoarea unui preot ortodox către un călugăr catolic este document magisterial ? Se vede că avem concepţii deosebite despre ce înseamnă "bază doctrinară". Noi (catolicii) credem că bază doctrinară înseamnă: Biblia, Sfânta Tradiţie, Episcopii şi Liturgia. După părerea noastră, Biserica nu este condusă de călugări şi presbiteri, ci de cei care sunt în mod deplin urmaşii Apostolilor: episcopii. Corespondenţa (privată sau deshisă) dintre presbiteri acatolici şi călugări catolici nu poate fi considerată, în mod serios, ca fiind act apostolic.

Totuşi, de dragul ipotezei, să cercetăm un pic cele citate de dv: repede vom constata falsitatea unui astfel de punct de vedere:
[quote]
De exemplu :
"Biserica este în societate, deoarece oamenii sunt în societate, dar scopul Bisericii este de transformare a indivizilor, nu al societatii. Este un lucru bun, dacă o societate şi un guvern profeseaza Creştinismul autentic, daca instituţiile sale sunt informate de către Creştinism, deoarece se da un exemplu oamenilor care sunt o parte a acelei societăţi , dar o societate Creştină nu este un scop în sine, ci pur şi simplu un rezultat al faptului că oamenii creştini trăiesc în societate."

Aşa să fie, oare? Ce vedem, de fapt? Vedem o Românie în care covârşitoarea majoritate se declară creştini. 86 % la sută se declară ortodocşi. 5 % catolici. Segmente de oameni care îşi spun creştini şi fac parte din culte neoprotestante sunt în plină dezvoltare. Şi ce-i cu asta ? Aveţi impresia că România este o societate creştină ? Sunt legile care se dau pe bandă rulantă, legi creştine ? Este legea care permite uciderea copiilor fără apărare, o lege creştină ? Sunt legile care dau familiilor lovitură după lovitură, legile care dezinncriminează adulterul, legile care fac posibil divorţul la notariat şi atâtea latele, legi creştine ? Nu, nici pe departe. Deci, iată că nu este suficient ca societatea să fie compusă în majoritate din creştini, nici ca guvernul să fie alcătuit din botezaţi care frecventează biserica. Până ce legea lui Dumnezeu nu devine normă, până ce morala creştină nu devine fundament, nu putem vorbi de "societate creştină". Răspunzând poruncii divine, Biserica cheamă la convertire nu doar oamenii, indivizii, ci cheamă la convertire popoarele. Cristos nu este rege numai al inimilor noastre, ci rege real. Lumea poate să îl încoroneze pe El, sau poate să îl încoroneze pe Adversar. A treia posibilitate nu există: "cine nu adună cu Mine, risipeşte". O societate care va fi construită pe orice altceva decât pe Cristos va fi construită pe nisip.

[iuliu46]

În prealabil postat de MihaiG

Foarte bine, dar cine a spus că religia mondială sau guvernul mondial sunt un scop în sine ?!

Dacă îmi aduc bine aminte, subiectul discuţiei era dacă religia creştină ca religie mondială şi un guvern mondial care să împărtăşească şi să apere valorile creştine sunt dezirabile sau nu.

Subiectul discutiei era o religie mondiala si un guvern mondial.Habar nu am cum arata religia mondiala si guvernul mondial dar nu acuz pe nimeni ca ar vrea sa faca un amalgam intre diferitele religii si intre religie si diferite sisteme politice.
Tu ma intrebi daca este dezirabil ca toti indivizii sa fie crestini ? Sigur ca este.Ca un guvern mondial crestin sa conduca lumea ? Daca toti oamenii ar fi crestini atunci guvernul sau guvernele ar fi crestine.Dar sa-ti doresti sa impui un guvern mondial crestin ca sa conduci lumea este cam aiurea.S-a mai intamplat cu o mare parte a acestei lumi si uite ca s-a cam ales praful.

[iuliu46]

[quote=Mihnea Dragomir;445242]Spuneţi că scrisoarea unui preot ortodox către un călugăr catolic este document magisterial ? Se vede că avem concepţii deosebite despre ce înseamnă "bază doctrinară". Noi (catolicii) credem că bază doctrinară înseamnă: Biblia, Sfânta Tradiţie, Episcopii şi Liturgia. După părerea noastră, Biserica nu este condusă de călugări şi presbiteri, ci de cei care sunt în mod deplin urmaşii Apostolilor: episcopii. Corespondenţa (privată sau deshisă) dintre presbiteri acatolici şi călugări catolici nu poate fi considerată, în mod serios, ca fiind act apostolic.

Totuşi, de dragul ipotezei, să cercetăm un pic cele citate de dv: repede vom constata falsitatea unui astfel de punct de vedere:

De exemplu :
"Biserica este în societate, deoarece oamenii sunt în societate, dar scopul Bisericii este de transformare a indivizilor, nu al societatii. Este un lucru bun, dacă o societate şi un guvern profeseaza Creştinismul autentic, daca instituţiile sale sunt informate de către Creştinism, deoarece se da un exemplu oamenilor care sunt o parte a acelei societăţi , dar o societate Creştină nu este un scop în sine, ci pur şi simplu un rezultat al faptului că oamenii creştini trăiesc în societate."

Aşa să fie, oare? Ce vedem, de fapt? Vedem o Românie în care covârşitoarea majoritate se declară creştini. 86 % la sută se declară ortodocşi. 5 % catolici. Segmente de oameni care îşi spun creştini şi fac parte din culte neoprotestante sunt în plină dezvoltare. Şi ce-i cu asta ? Aveţi impresia că România este o societate creştină ? Sunt legile care se dau pe bandă rulantă, legi creştine ? Este legea care permite uciderea copiilor fără apărare, o lege creştină ? Sunt legile care dau familiilor lovitură după lovitură, legile care dezinncriminează adulterul, legile care fac posibil divorţul la notariat şi atâtea latele, legi creştine ? Nu, nici pe departe. Deci, iată că nu este suficient ca societatea să fie compusă în majoritate din creştini, nici ca guvernul să fie alcătuit din botezaţi care frecventează biserica. Până ce legea lui Dumnezeu nu devine normă, până ce morala creştină nu devine fundament, nu putem vorbi de "societate creştină". Răspunzând poruncii divine, Biserica cheamă la convertire nu doar oamenii, indivizii, ci cheamă la convertire popoarele. Cristos nu este rege numai al inimilor noastre, ci rege real. Lumea poate să îl încoroneze pe El, sau poate să îl încoroneze pe Adversar. A treia posibilitate nu există: "cine nu adună cu Mine, risipeşte". O societate care va fi construită pe orice altceva decât pe Cristos va fi construită pe nisip.

Dar tocmai asta este problema.De ce trebuie sa construim o societate ? Si de ce incepem cu varful ? Nu va dati seama ca in discursul asta isi gasesc fundament si ateii si celelalte religii ? De ce nu vorbim de individ ? Individul este mai important decat orice societate.

Ateul imi spune ca propriul meu copil ar trebui sa invete la scoala ceea ce-l va face util societatii.Si eu intreb de ce ? De unde vine conceptia asta ca santem niste albine care servim o regina numita societate ?
In SUA asta s-a intamplat si la fel si in celelalte tari.Au nationalizat invatamantul ceea ce are si o parte buna pentru ca asa au acces toti copii la educatie dar apoi au scos religia din scoli.Deci ti-au luat banii pe care-i plateai pentru educatia copilului si apoi ti-au spus ce trebuie si ce nu trebuie copilul sa invete.Si dumneavoastra ne spuneti ca alternativa ar fi ca biserica sa faca acelasi lucru de dragul construirii "societatii crestine ". Pai deja s-a incercat asta si rezultatele le vedem.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de MihaiG

subiectul discuţiei era dacă religia creştină ca religie mondială şi un guvern mondial care să împărtăşească şi să apere valorile creştine sunt dezirabile sau nu.

Nici nu am ajuns acolo. Se dezvolta subiectul nu dacă acestea sunt ori nu dezirabile, ci dacă ar putea fi licite. Cu alte cuvinte: există în Biblie, în hotărârile Conciliilor Ecumenice, în Magisteriul viu al Bisericii sau în Liturgie ceva care ar putea fi un impediment pentru ca un bun creştin să îşi dorească un guvernământ mondial creştin şi proclamarea creştinismului ca religie oficială. Eu, personal, nu am găsit. Am întrebat, că poate au găsit alţii şi mi s-a răspuns cu o scrisoare a preotului Rose către fratele Merton.

[iuliu46]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Lumea poate să îl încoroneze pe El, sau poate să îl încoroneze pe Adversar. A treia posibilitate nu există: "cine nu adună cu Mine, risipeşte". O societate care va fi construită pe orice altceva decât pe Cristos va fi construită pe nisip.

Dar ce conteaza asta ? Ce rau i se poate intampla crestinului daca lumea il incoroneaza pe adversar sau societatea e construita pe nisip ?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de iuliu46

Dar tocmai asta este problema.De ce trebuie sa construim o societate ?

Pentru că societatea este consubstanţială omului (sau "coesenţială" ca să zic aşa). Aşa ne-a făcut Dumnezeu, fiinţe sociale. Oriunde se adună trei oameni, există o societate. Acuma, totul depinde dacă cei trei se adună în numele lui Cristos sau în răspăr cu El.

Si de ce incepem cu varful ?

Dar nu spune nimeni să începem cu vârful. Nici data trecută, când Biserica a cucerit ceea ce era pe atunci "guvernământ mondial" nu a început cu vârful. Dimpotrivă, a început cu baza: primii convertiţi la Roma au fost sclavii. Savanţii au urmat la rând. Împăraţii au fost ultimii.

Nu va dati seama ca in discursul asta isi gasesc fundament si ateii si celelalte religii ?

Musulmanii, evreii şi idolatrii Asiei să îşi facă statele lor musulmane, evreieşti sau idoleşti în hinterlandul lor. Este un abuz "exportul de democraţie" cu bombele pe care îl vedem, aşa cum ar fi fost şi "exportul de creştinism cu bâtele". Dar, în timp ce vedem că există bine mersi state musulmane în care Şaria e normă legală, în timp ce vorbim de "statul evreu" şi auzim că în India budiştii fac legea, nu mai putem vorbi, în prezent, de niciun stat creştin. De ce ? Fiindcă oameni precum dv fac apologia unui "creştinism individual", ca şi când acesta ar fi în opoziţie cu unul colectiv. Cum ar veni, nu se poate ca Isus să fie rege în inima mea şi rege în societatea mea în acelaşi timp.

In SUA asta s-a intamplat si la fel si in celelalte tari.Au nationalizat invatamantul ceea ce are si o parte buna pentru ca asa au acces toti copii la educatie

Toţi copiii aveau acces la educaţie şi înainte, în vremea statelor creştine. Şi chiar mai înainte, în vremea Regatului Evreu. Singura deosebire este că, pe atunci, nu era obligatoriu. Dar învăţământul era general, iar învăţământul primar era gratuit. Mai departe, plăteai, cam ca şi acum. Mă costă de mă usucă şcoala copiilor mei.

Si dumneavoastra ne spuneti ca alternativa ar fi ca biserica sa faca acelasi lucru de dragul construirii "societatii crestine ". Pai deja s-a incercat asta si rezultatele le vedem.

La ce rezultate vă referiţi ? Erau rele rezultatele când Biserica se ocupa de instrucţia publică ?

[iuliu46]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pentru că societatea este consubstanţială omului (sau "coesenţială" ca să zic aşa). Aşa ne-a făcut Dumnezeu, fiinţe sociale. Oriunde se adună trei oameni, există o societate. Acuma, totul depinde dacă cei trei se adună în numele lui Cristos sau în răspăr cu El.

Ce facem cu al 4-lea care nu vrea sa vina langa noi ? Il trecem strada cu forta ? De ce nu o biserica sau o comunitate ? De ce anume societate ? Cum il introducem pe al 4-lea in ecuatie ?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar nu spune nimeni să începem cu vârful. Nici data trecută, când Biserica a cucerit ceea ce era pe atunci "guvernământ mondial" nu a început cu vârful. Dimpotrivă, a început cu baza: primii convertiţi la Roma au fost sclavii. Savanţii au urmat la rând. Împăraţii au fost ultimii.

Problema e ca nu s-au schimbat si obiceiurile .Adica nu am transferat aceeasi idee si peste granita imperiului ci acolo am inceput direct cu capul.Si in general ne-am descotorosit de orice cap care ne statea in cale.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Fiindcă oameni precum dv fac apologia unui "creştinism individual", ca şi când acesta ar fi în opoziţie cu unul colectiv. Cum ar veni, nu se poate ca Isus să fie rege în inima mea şi rege în societatea mea în acelaşi timp.

Dar eu doar rejectez ideea unui crestinism impus cu aceleasi mijloace cu care se impune acum ateismul si intreb daca ambele idei nu au acelasi fundament total gresit si daca nu ne tin legati de valorile lumii acesteia.Ce bine ar fi sa fie pace si sa dispara pacatul si boala si daca se poate si moartea.
Individualismul meu e doar o reactie de aparare impotriva societatii care mi se baga pe gat.Adica intreb cu ce drept decide statul ce trebuie eu sa invat ca sa ma dezvolt ca individ ?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Toţi copiii aveau acces la educaţie şi înainte, în vremea statelor creştine. Şi chiar mai înainte, în vremea Regatului Evreu. Singura deosebire este că, pe atunci, nu era obligatoriu. Dar învăţământul era general, iar învăţământul primar era gratuit. Mai departe, plăteai, cam ca şi acum. Mă costă de mă usucă şcoala copiilor mei.

La ce rezultate vă referiţi ? Erau rele rezultatele când Biserica se ocupa de instrucţia publică ?

Eu doar constat si cred ca oricine poate constata ca alfabetizarea in masa este un fenomen de data recenta si asta poate fi un lucru bun.Dar secularizarea nu a venit din zona asta a lumii, aici doar a imbracat forme extreme.Si daca nu a venit de aici ci de acolo unde Biserica a insemnat multa vreme statul inseamna ca rezultatele nu au fost chiar cele mai bune.

[nicky77]

În prealabil postat de MihaiG

Nu eu, domnule.... vă subestimaţi.... şi mă supraestimaţi...

Mă refeream la Biserica Catolică, că doar în ea v-aţi apucat să daţi cu pietre, numind-ul pe fostul Sfânt Părinte, Fericitul Ioan Paul al II-lea, francmason, şi afirmând, cu dovezi irefutabile, adunate din ziare de scandal, că şi-a schimbat poziţia faţă de francmasoni....

eu nu am dat cu pietre, vad ca tu esti pus pe lupte pe net si ma iei cu tehnici de Sun Tzu hahahaha (ti-am mai spus o data trezeste-te la realitate, uita-te in oglinda si lasa tehnicile lui Sun Tzu) …eu am gasit un articol in care se zice ca ar fi mason, ceea ce nu mi se pare un defect, deoarece eu nu cred in tampenia aia cum ca masonii ar fi satanisti, afirmatia asta atata timp cat este rasturnata prin proba contrara este o afirmatia falsa

daca as spune ca un cont al Vaticanului a fost inchis zilele trecute pt acuzatii de spalare de bani si fraude o sa-mi spuna iar ca sunt minciuni sfruntate ca sunt scrise in ziare si nu in enciclica lui papala…

“prin acest cont au trecut 1,5 miliarde de euro, pe parcursul a 18 luni, banii fiind stransferaţi la sfârşitul fiecărei zile la un alt cont al Băncii Vaticanului, din Germania.” http://www.adevarul.ro/financiar/Vat...66533836.html#

[ioanna]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pe când globalismul ideologic supus autorităţii catedrei ţarigrădene este cu totul, dar cu totul altceva. Mai duhovnicesc. Mai trăitor, mai plin de evlavie şi de Dumnezeu râvnitor. Ce vine de la Papa şi de la conducătorul Sfântului Imperiu pute, pe câte vreme ce vine de la Kir Patriarhul şi de la Bazileul e parfum. Am înţeles.

Nu domnule, intelegeti prost ca de obicei, pozand in victima. D-voastra v-ati legat de Roma care, in opinia d-voastra trebuie sa cucereasca guvernul mondial, nu eu si DA, revenirea la modelul totalitar romano-catolic consider ca ar fi o mare greseala, nu pt. ca e romano-catolic, ci pt. ca modelul e unul abuziv. Nu poti impune o religie ca fiind oficiala la nivel mondial, dominanta in viata laica-politica. Religia mondiala si guvernul mondial sunt niste aberatii utopice.

[iuliu46]

În prealabil postat de ioanna

Religia mondiala si guvernul mondial sunt niste aberatii utopice.

Si mai mult merg mana in mana cu celelalte utopii al caror ultim scop este sa ...construim o lume mai buna.

Uite ce spune Rose :

Dumneavoastra vorbiti, ca şi mulţi altii, de posibila "distrugere a rasei umane". Nu este aceasta o expresie cam prea tare pentru un creştin ?
Nu se pune din nou prea mult accent pe puterea omului ?Nu se trec cu vederea profetiile care trebuie sa se intample inainte ca Dumnezeu (Care e singurul care poate "distruge rasa umana" pe care El a creat-o ) sa-i cheme pe oameni in Imparatia Lui ?