Calea catre mantuire

[bluester]

În prealabil postat de DanielS

Eu cred in Isus asa cum este descris in Biblie. Scriptura este sursa mea de informatii, a ta pare sa fie traditia/datinile.

Ti-am spus , si iti mai spun inca o data : tu NU crezi in Hristos ! Daca ai fi crezut in crezut in Hristos ai fi crezut si in versetul : "....voi zidi Biserica Mea şi porţile iadului nu o vor birui".
Dumnezeu nu ar fi lasat ca Biserica Ortodoxa sa cada in erezie.

Tu crezi intr-un alt hristos, unul mincinos. crezi intr-o realitate deformata de Ellen White (prooroaca mincinoasa), Charles Parham (invatator mincinos) , John Smyth (idem).
Apropo: Biserica Ortodoxa are radacini apostolice (adica a fost creata de Sf. Apostoli) spre deosebire de "biserica" ta care a luat nastere din erezia unui slujitor al Antihristului.

Discutia cred ca trebuie sa ia sfarsit. Esti aici pentru prozeletism.

[DragosP]

@Dănuț: nu-mi place nu mesajul ci modul cum batjocorești Tradiția Bisericii și, mai rău, pe Maica Domnului.
Mai mult n-sm ce discuta cu tine; ți-am dat o listă de 4 puncte pe care (minim) ar trebui să le îndeplinești tu și cei care cred ca și tine.
Până nu realizezi că e (fac apel la logică, așa cum făceai și tu deunăzi) aberant să vii după aproape două milenii și să zici că tu ești creștin. În mod automat, 2k ani Dumnezeu i-a lăsat pe ceilalți în neagră beznă.

[aubergine]

În prealabil postat de DanielS

Slabut argument?? Textul ala se potriveste atat de bine.
Imi poti da exemple de datini/obiceiuri/traditi de-ale neoprotestantilor?



Vezi? Aroganta asta a ta/voastra ma face sa cred ca de fapt nu il cunoasteti pe Isus.
Iarasi. Astea sunt unele dintre multele versete care nu ma lasa sa devin ortodox. Tu, daca chiar crezi ceea ce scrie in Biblie, ai incerca sa afli adevarul, nu sa te ascunzi in spatele unor doctrine care nu au baza biblica. Dar se pare ca preferi mai degraba sa crezi ceea ce spune Sfantul X si Sfantul Y, decat ceea ce spune Dumnezeu prin Sfanta Scriptura. Eu cred ca gresesti, dar spre deosebire de tine, eu nu te urasc. :)

Eu nu neg posibilitatea existarii multor oameni ortodocsi care sa fie salvati si sa mearga in cer, dar Biserica Ortodoxa nu vorbeste un mesaj care poate fi armonizat cu Evanghelia Biblica a lui Hristos. Mesajul reformatorilor "Doar Scriptura, Doar Credinta, Doar Harul, Doar Hristos" ("Scripture Alone, Faith Alone, Grace Alone, and Christ Alone") lipseste complet din Biserica Ortodoxa, si asta e un punct extrem de important. Si numai pentru acest lucru as respinge ortodoxia, considerand-o o religie gresita.

Tocmai d-voastra un eretic, un sectant, un martor mincinos condus de draci, va gasiti sa spuneti ca Ortodoxia, este religia gresita, insultand pe Hristos si credinta adevarata!
Sunt din Arad dar imi este extrem de rusine pentru voi asa zisii pocaiti care atacati ortodoxia, sunteti in numar asa de mare in vestul tarii, atat in Arad cat si in Oradea, niste rataciti care veniti sa faceti propaganda si sa smintiti,niste draci asta sunteti voi, si nu va suport! Ca sectant ce sunteti nu aveti dreptul sa va dati cu parerea si sa faceti pe arogantul si sa dati lectii fratilor ortodocsi,, decat sa vorbiti lucruri pentru care veti raspunde mai bine ati incepe sa veniti in biserica ortodoxa duminica la liturghie si sa va pocaiti pentru ca sunteti un sectant condus de Satana!

[aubergine]

În prealabil postat de DanielS

Au fost si sunt foarte multi invatatori mincinosi de-a lungul timpului (de ex. John Smith - creatorul cultului Martorii lui Iehova - el spunea ca a primit toate invataturile direct de la Dumnezeu. PE EL DE CE NU IL CREZI???? Stiu de ce. Pentru ca voi va selectati "invatatorii" dupa cum va place voua, procesul de decidere daca o persoana este de la Dumnezeu sau nu sta in mainile voastre, si asta-i defintia unui CULT a unei SECTE, nu a unei Biserici care se considera crestina, dar in acelasi timp incalca invatatura clara a Bibliei. V-am mai intrebat mai demult daca invataturile din scrieri pot sa contrazice cele din Biblie, si mi-ati spus ca nu, dar eu v-am arata multe doctrine false de la voi care CHIAR CONTRAZIC Biblia, si va ca voi le ignorati, asta-i un alt motiv pentru care consider ca traditia voastra vine de la oameni)

D-voastra sunteti un martor mincinos si vreti sa smintiti lumea, sa faceti prozelitism si sa convingeti lumea sa vina la biserica d-voasta. Daca considerati ca si ortodocsii se mantuiesc, dupa cum ziceti, la noi la biserica de ce nu veniti, preferati sa mergeti la adunarile voastre de sectari!
Avei tupeul sa spuni ca noi suntem secta, ortodocsii, biserica noastra e secta? Un sectar nenorocit?!

[Dalian]

În prealabil postat de aubergine

un eretic, un sectant, un martor mincinos condus de draci,
niste rataciti care veniti sa faceti propaganda si sa smintiti,
niste draci asta sunteti voi, si nu va suport!
Ca sectant ce sunteti nu aveti dreptul sa va dati cu parerea
sunteti un sectant condus de Satana!

Le ziceti foarte bine surioară dar unde mai pui că pe sectantii aceştia îndrăciti pe deplin şi în mod irevocabil, unii (ecumenistii "buni")îi numesc "frati"?

[aubergine]

În prealabil postat de DanielS

Probabil nu ti-ai dat seama dar eu nu vin aici sustinand infailibilitatea protestanismului, ci a Bibliei, si Biblia nu e de acord cu zeci de obiceiuri de-ale voastre, si inca nu am primit niciun raspund biblic pentru ele din partea voastra.

Daca ai avea versete din Biblie care sa-ti sustina religia sau care sunt impotriva invataturilor pocaitilor, cum ii numesti tu, le-ai spune fara sa astepti, dar vad ca tu preferi atacurile personale in locul rationamentului logic.

1. Este descrisa?... si daca e descrisa, atunci de ce nu mi-ai zis unde anume in Biblie e descrisa? Astept.
2. Noi nu avem traditie, ci ne limitam doar la Cuvantul lui Dumnezeu, nu la inventia lui Sfantu' X si Sfantu' Y.
Nu mi-ai raspuns la intrebare.

1. Dupa modul arogant si iritat cu care vorbesti, nu prea cred ca esti un credincios adevarat.
2. Inca nu mi-ai raspuns. Oare am impresia sau chiar eviti sa raspunti la tot ce intreb?


Ai zis cumva ca doar ortodoxi au voie sa detina o Biblie??? Ioai, din rau in mai rau o duci cu logica.
Biblia a fost data tuturor, deoarece este Cuvantul lui Dumnezeu. Ea contine Evanghelia si Isus a zis la sfarsitul Evangheliei lui Matei, ca ucenicii lui sa mearga in toata lumea si sa raspundeasca Evanghelia printre toate popoarele. Ca un fapt divers, nu am auzit de misionari ortodoxi care sa mearga prin jungle la triburi ca sa le vesteasca Evanghelia asa cum a poruncit Isus, dar vad zeci de mii de protestantii facand chestia asta, punandu-si viata in pericol pentru a-L onora si slavii pe Isus Hristos si pentru a raspandi Evanghelia asa cum le-a fost poruncit. Voi de ce nu faceti asta? Si tot protestantii sunt paganii care nu il cunosc pe Isus?... Incredibilrii Sale. Justitia lui Dumnezeu este necesara daca Dumnezeu este Drept si Bun.
Care e alternativa pe care o propui tu, ca sunt curios. Si te-as ruga sa aduci si versete din Biblie care sa-ti sustina parerea.

Daca ziceti ca doar Biblia e importanta ar fi bine sa stiti ca voi sectarii ati furat-o de la ortodocsi si o interpretati dupa capul vostru prost.

Daca tot spuneti ca pentru d-voastra doar Biblia conteaza si toti suntem crestini, la noi la biserica de ce nu veniti?
Va spun eu de ce. Pentru ca pentru ca pentru d-voastra conteaza mai mult secta d-voastra si Satana nu va lasa sa veniti la ortodocs,i nu va lasa sa va inchinati icoanelelor si sa va faceti cruce.
Nu aveti d-voastra caderea sa ii faceti aroganti pe unii si altii, tocmai, d-voastra un sectar care da pe afara de arogant ce e.
D-voastra aveti traditie si ziceti ca nu ascultati de Sfinti dar de pastorii d-voastra stiti sa ascultati, tot ce zic ei este litera de lege.
Sunt multi ortodocsi care fac misiune, daca d-voastra habar nu aveti nu inseamna ca nu exista ortodocsi exista pe tot globul, nu are nimeni datoria sa va dea exemple si citate din Biblie, daca doriti cautati singur adevarul.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de DanielS

Succesiunea apostolica nu este descrisa in Biblie ca fiind semnul dupa care vom cunoaste religia adevarata. Poti dovedi ca invatatura primilor apostoli a ramas intacta pana in ziua de astazi in Biserica Ortodoxa? Nu prea cred.
Succesiunea apostolica, daca nu gresesc, este pretinsa si de catolici.

Stii cum pot demonstra istoric ca a ramas intacta?
Pentru ca orice practica din Ortodoxie s-a cristalizat ca urmare a unor erezii mult mai inspaimantoare.
Stii de ce exista formula "Nascatoare de Dumnezeu"?
Datorita ereziilor hristologice.
Fiindca acum mult timp, niste oameni au proclamat ca Iisus nu avea natura divina, mai pe scurt, ca s-a nascut un simplu om, si ca nu e Dumnezeu.
O blasfemie oribila pentru urechile noastre moderne, am putea spune ca ataca insusi esenta crestinismului, nu?
Pai rezultatul apararii Adevarului de aceasta, si de mii de alte erori la fel de sinistre, a rezultat ortodoxia.
Pentru un om care a luat o parte a acelei mosteniri, si considera ca a inteles astfel tot, da, e ciudat, chiar pare contrar invataturilor.

Apropo acum 1500 de ani, niste biserici s-au separat de noi. Niste biserici departate de toti, care nu prea pot comunica intre ele. India, Etiopia, Armenia, Egipt, etc.(asa numitele biserici orientale).
Desi au existat fara a comunica aproape de la inceput, desi ne despart alte diferente teologice, desi au stat izolati de orice corupere care ar fii aparut, aceste biserici sunt la fel ca cea ortodoxa in punctele pe care le critici.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de DanielS

Au fost si sunt foarte multi invatatori mincinosi de-a lungul timpului (de ex. John Smith - creatorul cultului Martorii lui Iehova - el spunea ca a primit toate invataturile direct de la Dumnezeu. PE EL DE CE NU IL CREZI???? Stiu de ce. Pentru ca voi va selectati "invatatorii" dupa cum va place voua, procesul de decidere daca o persoana este de la Dumnezeu sau nu sta in mainile voastre, si asta-i defintia unui CULT a unei SECTE, nu a unei Biserici care se considera crestina, dar in acelasi timp incalca invatatura clara a Bibliei. V-am mai intrebat mai demult daca invataturile din scrieri pot sa contrazice cele din Biblie, si mi-ati spus ca nu, dar eu v-am arata multe doctrine false de la voi care CHIAR CONTRAZIC Biblia, si va ca voi le ignorati, asta-i un alt motiv pentru care consider ca traditia voastra vine de la oameni)

nu, stii de ce consideram pe iehovisti eretici. Fiindca sunt o versiune moderna a arianismului, o erezie hristologica pe care am combat-o.

În prealabil postat de DanielS

Gresesti. Dumnezeu nu are o atitudine neutra fata de pacat. Pacatosul nu va merge in iad asa din proprie initiativa, ci Dumnezeu il va arunca acolo:

- Matei 10:28 "Nu vă temeţi de cei ce ucid trupul, dar care nu pot ucide sufletul; ci temeţi-vă mai degrabă de Cel ce poate să piardă şi sufletul şi trupul în gheenă."
- Psalmul 5:5 "Nebunii nu pot să stea în preajma ochilor Tăi; Tu urăşti pe cei ce fac fărădelegea"
- Apocalipsa 20:10 "Şi diavolul, care-i înşela, a fost aruncat în iazul de foc şi de pucioasă, unde este fiara şi prorocul mincinos. Şi vor fi munciţi zi şi noapte în vecii vecilor."

Ioan 3:36 spune ca "Cine crede în Fiul are viaţa veşnică; dar cine nu crede în Fiul nu va vedea viaţa, ci mânia lui Dumnezeu rămâne peste el."

Daca Dumnezeu este infinit de bun, drept si sfant, atunci El nu are cum sa nu urasca, atat pacatul cat si pacatosul. Dar, in ciuda acestei manii ai Lui, in Dumnezeu exista si dragoste pentru pacatosi. Ioan 3:16. Si Romani 5:8 "Dar Dumnezeu Îşi arată dragostea faţă de noi prin faptul că, pe când eram noi încă păcătoşi, Hristos a murit pentru noi."

Si daca citim versetul urmator "Deci cu atât mai mult acum, când suntem socotiţi neprihăniţi, prin sângele Lui, vom fi mântuiţi prin El de mânia lui Dumnezeu."

Oamenii mantuiti, de ce anume sunt mantuiti? De pacate? Nu. Ci sunt mantuiti/scapati/salvati de mania neprihanita si dreapta a lui Dumnezeu care se afla asupra lor atunci ca acestia erau pierduti. (Ioan 3:36 spune ca "Cine crede în Fiul are viaţa veşnică; dar cine nu crede în Fiul nu va vedea viaţa, ci mânia lui Dumnezeu rămâne peste el.")

E un Dumnezeu transcendent si infinit, nu are emotii primitive de om cazut ca ura.
Nu e vorba ca Dumnezeu e prea sfant pentru a relationa cu o creatura cazuta ca omul(pana la urma, Infinitul insasi S-a pogorat intr-un Om tocmai pentru a interactiona fata in fata, fara a-si pierde din sfintenie), ci omul, ingreunat si murdar de pacat, nu poate relationa cu Dumnezeu.

Ba da, de pacate, de consecintele actiunilor noastre, de boala raului nostru, de firea noastra cazuta si corupta, de propria noastra mizerie.

În prealabil postat de DanielS

Sa te intreb ceva: De ce a murit Isus pe cruce? Care a fost scopul? De ce nu ne-a zis Dumnezeu pur si simplu sa face fapte bune si gata. Care a fost rostul sacrificiului Sau?

Sa restaureze intreaga creatie, impreuna cu cununa sa, omul.
Pentru ca acel om, o abominatie cazuta fara Dumnezeu, sa fie vindecat, refacut copil al Divinitatii, sa stie din nou ce inseamna sa fie facut in imaginea Sa, sa relationeze cu Sfanta Treime.

Sau vindecarea intregii lumi e prea putin pentru tine, daca nu e facuta pe fondul unui sacrificiu uman aztec?

[Patrie si Credinta]

Inca o intrebare.
Tot tipi ca credinta e pe baza Bibliei si a citatelor sale.
Atunci, de ce nu citezi din Pastorul lui Hermas?
Pentru primele 3 secole, era parte din Biblie, in mai toate codicele biblice.

[AlinB]

În prealabil postat de DanielS

Se pare ca tu nu esti unul dintre aceia care obisnuiesc sa citeasca posturile celui caruia ii raspund, inainte sa raspunda. Am mai spus de vreo 2 ori ca Biserica lui Hristos nu e de nicio denominatiune, ci este formata din toti credinciosi care il urmeaza cu adevarat. Si Biserica a existat mereu.

Unde apare termenul sau notiunea de "denominatiune" in Biblie?

Probabil nu ti-ai dat seama dar eu nu vin aici sustinand infailibilitatea protestanismului, ci a Bibliei, si Biblia nu e de acord cu zeci de obiceiuri de-ale voastre, si inca nu am primit niciun raspund biblic pentru ele din partea voastra.

Daca ne explici si noua cum faci diferenta intre Biblie si interpretarea care o dai tu Bibliei..

[quote]dar vad ca tu preferi atacurile personale in locul rationamentului logic.

Iar tu se pare ca preferi sa faci confuzie intre ce ai fost instruit sa pricepi tu din Biblie si Biblie.

2. Biblia mentioneaza in nenumarate locuri ca viata vesnica/mantuirea este DARUL lui Dumnezeu pentru noi, si ca acesta nu se obtine prin fapte pentru ca nimeni sa nu se laude, si ca (,) crezand in Isus esti mantuit. Asta nu inseamna ca pur si simplu zici "Cred in Isus" si pe urma iti traiesti restul vietii ca cel mai mare pacatos de pe fata pamantului, ci in Biblie credinta este strans legata de pocainta, adica o persoana care chiar crede in Isus va dori din toata inima sa se pocaiasca de pacate si sa traiasca in sfintenie.

Dorinta e una, fapta e alta.
Din pacate nu reusesti sa ai o interpretare unitara a Bibliei, altfel n-ai pierde din vedere, asemeni lui Luther, pasajele in care se spune ca o credinta fara fapte este moarta.

In teologia ortodoxa se face diferenta clara intre mantuirea obiectiva - darul lui Dumnezeu pentru noi, si mantuirea subiectiva - ceea ce omul face pentru a primi aceasta mantuire.

Din pacate acesta delimitare a devenit tare confuza datorita lui Luther si cultele (neo)protestante au mostenit-o, facand din mantuire o chestiune cel putin ambigua daca nu chiar indoielnica.

1. Este descrisa?... si daca e descrisa, atunci de ce nu mi-ai zis unde anume in Biblie e descrisa? Astept.

Sa nu-mi zici ca n-ai auzit de punerea mainilor.
Cine facea "punerea mainilor"?
Se ridica Gigi si cu Gica din popor, isi puneau mainele pe cate unul si acesta devenea pastor, cum se intampla la voi?

2. Noi nu avem traditie, ci ne limitam doar la Cuvantul lui Dumnezeu, nu la inventia lui Sfantu' X si Sfantu' Y.

Va limitati la cuvantul vostru si al inainteasilor vostri, ca nu sunt sfinti, asta este evident.

Ca puneti slabele voastre intelegeri in seama Scripturii, asta este fara indoiala tragic.

Nu mi-ai raspuns la intrebare. Daca aveai o dovada pentru asta atunci spuneai "Da, dovada consta in faptul ca..."
Dar se pare ca si tu preferi sa te certi in loc sa aduci dovezile pe care ti le-am cerut si prin acest lucru sa imi inchizi gura.

Nu poti demonstra asa ceva cuiva care a fost invatat sa creada, aprioric, contrariul si e dispus chiar sa falsifice intelegerea Scripturii in acest sens.

Si ai putea sa imi zici alt exemplu atunci?

Pastrarea intacta a adevarului de credinta soborniceste recunoscut de-a lungul timpului.

[quote]1. Dupa modul arogant si iritat cu care vorbesti, nu prea cred ca esti un credincios adevarat.[quote]

As putea sa-ti spun acelasi lucru.

Atunci cand dai niste raspunsuri stereotipe din limbajul vostru de lemn (nu pentru ca nu are forma ci pentru ca nu are substanta) cu infatuare si asumtia ca iti apartin cand de fapt au fost furate din tezaurul Bisericii, nu pot sa ma abtin sa nu-ti atrag atentia, poate ceva mai pe ocolite.

2. Inca nu mi-ai raspuns. Oare am impresia sau chiar eviti sa raspunti la tot ce intreb?

Nu vreau sa-ti dau mura in gura, Incerc sa-ti ofer directii in care ai putea sa-ti extinzi gandirea, ai putea sa descoperi si singur anumite lucruri, incerc sa cred ca ai inteligenta necesara.

Daca citesc doar Biblia, care pretinde a fi Cuvantul lui Dumnezeu, nu ajung la concluzia asta, ci ajung la concluzia ca mantuirea se obtine prin credinta in Isus.

Nu ai cum sa ajungi la ea, pentru ca ai fost invatat altceva, o cale care duce in cu totul alta directie.
De unde crezi ca vin sectele, ca cele din care faci tu parte? De la Dumnezeu?

Iarasi, tu spui ca ortodoxia este adevarata pentru ca ai impresia ca ea este credinta primilor apostoli si ca ea a ramas necontaminata in acesti 2000 de ani. Daca Traditia contrazice Biblia, atunci la care dintre ele renunti? Foarte probabil la Biblie. Reciteste Matei 15:1-9.

Mai abordam argumentul asta dupa ce-mi raspunzi la ce te-am intrebat mai sus: cum reusesti sa faci diferenta intre Sf. Scriptura si interpretarile eronate ale ei?

Ai zis cumva ca doar ortodoxi au voie sa detina o Biblie??? Ioai, din rau in mai rau o duci cu logica.

Pai tu ai habar cum a aparut Biblia asta?
Tind sa cred ca cei ca tine au impresia ca a pus-o Dumnezeu intr-un cosuletz si i-a dat drumul din cer taman in ograda lui Luther.

Biblia a fost data tuturor, deoarece este Cuvantul lui Dumnezeu. Ea contine Evanghelia si Isus a zis la sfarsitul Evangheliei lui Matei, ca ucenicii lui sa mearga in toata lumea si sa raspundeasca Evanghelia printre toate popoarele.

Exact, le-a spus sa inventeze tiparul si sa tipareasca Biblii si sa le imprastie in toata lumea.
Pacat ca le-a trebuit cam 1500 de ani sa faca asta, nu-i asa?

Ca un fapt divers, nu am auzit de misionari ortodoxi care sa mearga prin jungle la triburi ca sa le vesteasca Evanghelia asa cum a poruncit Isus, dar vad zeci de mii de protestantii facand chestia asta, punandu-si viata in pericol pentru a-L onora si slavii pe Isus Hristos si pentru a raspandi Evanghelia asa cum le-a fost poruncit. Voi de ce nu faceti asta? Si tot protestantii sunt paganii care nu il cunosc pe Isus?... Incredibil.

Ce contact ai tu cu mediile ortodoxe ca sa stii pe unde sunt sau nu misionari ortodocsi?

Ceea ce duc aceia nu este adevarata Evanghelie ci o versiune falsificata a ei.
Este normal, din pacate, in aceasta lume cazuta, ca raul sa se raspandeasca cu mai multa eficienta decat binele.

Foarte frumos spus. Si de unde stii ca acel verset nu se referea la voi?

Simplu: pentru ca avem aceeasi invatatura de la inceputuri, voi o schimbati o data la cateva generatii ca sa nu mai vorbim ca cei ca voi nici nu existau pana acum cateva sute de ani.
Iar daca tineti neaparat sa va cautati inaintasi in istorie, intotdeuna dati peste eretici cu a caror invatatura nici macar voi n-ati fi de acord azi decat ca flagrante erori de intelegere a Scripturii.
Cum credeti ca voi sunteti feriti de aceste erori spre deosebire de cei care ii considerati inaintasi, nu reusesesc sa inteleg.