Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[cristirg]

-eu asa inteleg tinand cont de dogmatica Sfantului Ioan Damaschin:

-Cuvântul lui Dumnezeu, cel născut înainte de veci, în afară de timp, din Tatăl, care există fără de început si veşnic împreună cu Tatăl si cu Duhul,deci Iisus Hristos a luat un trup de o fiinţă cu noi ,o natura umana,un suflet pe care le-a indumnezeit

-deci este o singura persoana,ipostas dumnezeiesc cu 2 firi una umana si una dumnezeiasca

-deci nu se poate zice ca e o persoana umana,ca a devenit o persoana umana ci ca a avut o fire umana (pe care a asimilat-o persoanei dumnezeiesti),el ramanand persoana dumnezeiasca,Dumnezeu din Sfanta Treime acelasi din veci.

[Capy]

În prealabil postat de cristirg

-Cuvântul lui Dumnezeu, cel născut înainte de veci, în afară de timp, din Tatăl, care există fără de început si veşnic împreună cu Tatăl si cu Duhul,deci Iisus Hristos a luat un trup de o fiinţă cu noi, o natura umana, un suflet pe care le-a indumnezeit
-deci nu se poate zice ca e o persoana umana,ca a devenit o persoana umana ci ca a avut o fire umana (pe care a asimilat-o persoanei dumnezeiesti),el ramanand persoana dumnezeiasca,Dumnezeu din Sfanta Treime acelasi din veci.

Câteva precizări:

• Cu alte cuvinte S-a Înomenit. A luat natura/firea umană - trup însufleţit de suflet raţional şi înţelegător/ raţional şi mintal, pe care le-a îndumnezeit. Plus precizarea importantă că şi L-a creat de la Duhul Sfânt şi din Fecioara Maria - nu de aiurea - odată cu Întruparea în pântecele Născătoarei de Dumnezeu.

• Şi încă are fire umană, fiindcă este unită pentru totdeauna cu firea divină în Ipostasul Cuvântului - fără schimbare, fără amestecare, fără despărţire şi fără împărţire. Hristos S-a Înălţat la ceruri cu tot cu trup însufleţit de suflet raţional şi mintal (deci firea umană).

• Cred că mult mai corect este Şi-a asumat-o (mă refer la firea umană). Expresia "a asimilat-o" denaturează caracterul neschimbat al unirii celor două firi în Ipostasul Cuvântului.
  Unirea celor două firi (divină şi umană) - "cele doua firi ale lui Hristos se întrepătrund fara sa isi piarda caracateristicile. Trebuie insa precizat faptul ca intrepatrunderea se face numai de catre firea dumnezeiasca, pentru ca fiind nezidita, aceasta trece prin toate si nimic nu poate sa treaca prin ea." (Ierotheos Vlachos)

[oaie_cugetatoare]

În prealabil postat de Capy

Domnia ta cam ce părere ai? Crezi că dacă eram sectant m-ar fi preocupat acest subiect?

Aha si inca cum.Vezi de obicei ortodoxul cand il preocupa astfel de intrebari
isi intreaba duhovnicul, ca sa nu-si inalte mintea (cum faci tu) si creeze
discutii de dragul discutiilor(efectiv fara nici un scop).

Ba mai mult, ii antreneaza si pe altii in astfel de discutii, ispitindu-i sa-si
inalte mintea.Si din cate vad, multi au picat in plasa asta.

Oare cum se face ca astfel de subiecte pica exact in timpul Postului Mare ?
De ce nu inainte si de ce nu dupa, de ce exact chiar in timpul Postului Mare?

Tu ce parere ai legat de acest aspect ? Ia spune-mi ?

[Capy]

În prealabil postat de oaie_cugetatoare

discutii de dragul discutiilor(efectiv fara nici un scop).
Tu ce parere ai legat de acest aspect ? Ia spune-mi ?

Nu sunt discuţii fără nici un scop sau de dragul discuţiilor, sunt discuţii ce ţin de dreapta credinţă, credinţă fără de care nu ne putem mântui! Nu stau acum să mă contrez cu tine pentru nişte presupuneri personale. Discută pe subiectul topicului dacă tot ai ceva de discutat!

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de sophia

1. Delia, lucruri din astea nu se discuta la biserica, cel putin nu la slujbe. Ah, daca s-ar face ceva cateheza sau un cerc...
Revin cu intrebarea la care nu am primit raspuns: cui ii folosesc astfel de termeni si de exprimari si de ce nu se poate vorbi/scrie in limbaj accesibil tuturor?
Uite tu mi-a spus ceva despre ipostas, vad ca ceilalti spun altceva.
Nu se mai intelege chiar nimic din toata discutia si cu cat citesc mai mult ajung la concluzia ca de fapt parintele Staniloaie altceva spunea si anume...nu stiu ce.
Citeste te rog postarea lui Ioan_Cezar care pune niste intrebari. Este total altceva decat spui tu.
Ce rost are toata aceasta nebunie? Pentru ca la biserica nu ne trebuie asta.

2. As vrea sa mai in treb cui se adreseaza de fapt pastorale ca cea din discutie? Clerului sau poporului? Ca eu cred ca aici este cheia.

3. Imi este greu sa-ti raspund la intrebarea de mai sus.
Pentru ca El ca om de fapt nu mai este. A fost pe pamant, printre oameni, atunci cand a trebuit. In sensul ca i s-a dat aceasta fire umana.
Acum se afla in cer ca Dumnezeu.

Acum depinde si de cum simtim noi. De ex. eu pe mama o simt acolo sus in cer, dar cumva tot in forma omeneasca (spiritul ca imagine omeneasca), altfel n-am cum. Pe Dumnezeu l-am vazut din scripturi ca om, dar acum il simt in cer ca un...Dumnezeu.

4. Inca o data, sa rezumam ca sa intelegem cu totii:
- Iisus era o singura persoana, cu doua firi: umana si dumnezeiasca
- aici nu discutam despre Sf. Treime, ca intram pe alt teren

Citatul din pastorala ramane insa ciudat:

"Hristos a devenit o persoană omenească, una singură şi reală, şi rămâne aşa în vecii vecilor, ca un frate între ceilalţi oameni. El veghează la respectarea fraţilor Săi, pe care aşa de mult i-a iubit, încât S-a făcut ca unul dintre ei"[9],spune Părintele Dumitru Stăniloae."

Ce anume inseamna in acest context - "persoana omeneasca, singura si reala"?
Ca daca se refera, asa cum am crezut si eu la inceput la fire, atunci nu este corect. Iisus a avut doua firi.
Daca se refera la persoana (adica fiinta omeneasca cu trup, cap, brate si picioare), atunci da, a fost unul singur.

Sophia, Pastorala se adresează tuturor credincioşilor, nu numai clerului sau doar celor care nu fac parte din cler. Ba încă, dacă toţi oamenii ar voi să o primească, ea se adresează de fapt tuturor oamenilor. Pentru că prin cuvintele Pastoralei vorbeşte Dumnezeu tuturor.
Nu este nimic greşit, nimic care să se abată de la învăţătura Bisericii, în Pastorală. Doar că noi receptăm în mod diferit, în funcţie de unele diferenţe subiective în cunoaştere şi trăire. Nuanţăm diferit punînd anumite accente diferit şi corelînd diferit. Avem şi altă bază de cunoştinţe între noi şi alte măsuri. De aici oarece dispută, fiecare crezînd că el a înţeles bine iar altul nu. Ne e greu să comunicăm între noi pe tema asta... Cu acest prilej poate înţelegem mai bine cum lucrează Duhul Sfânt în comuniunea euharistică: aduce pe toţi în acelaşi cuget, în acelaşi gând de adevăr. Dar duhul dezbinării ne centrifughează, ne face solitari risipiţi în înţelesurile noastre, el subliniază diferenţele şi le exaltă la nesfârşit, puind mereu raporturi noi de contrarietate între afirmaţiile noastre. Păstorul sufletesc însă adună toate oile laolaltă, atât oile dinlăuntrul nostru (nu lasă mintea risipită, împrăştiată, atrasă de impresii varii, dezbinată înlăuntrul ei şi ruptă de inimă) cât şi oile dintre noi, câţi suntem.
*
Nu se poate vorbi în limbajul tuturor deoarece nu toţi au deprins/învăţat limbajul tuturor şi nu toţi stăruim în acest grai; ci ne-am fărâmiţat în deprinderea unor limbaje noi, străine de trunchiul comun. Unii se ţin la limbajul pestriţ al celor lumeşti şi din pricina asta nu înţeleg limbajul bisericesc, universal, accesibil oricărui creştin. Îţi atrag atenţia Sophia că nu limbajul bisericesc (fie el şi cel al dogmaticii de manual, care nu e rupt de graiul liturgic obişnuit în conţinutul slujbelor, ci este acelaşi) s-a depărtat de noi ci invers: noi, în aşazisa evoluţie a gândirii lumii, ne-am îndepărtat de sensurile originare ale cuvintelor şi expresiilor. Nu limba este veche şi perimată, nu cugetarea omului cu şi întru Dumnezeu, ci noi suntem abătuţi la drumuri lingvistice şi semantice rătăcite. Înapoi la înaintaşi, aşadar!
*
Hristos este în Cer ca Dumnezeu-Om. S-a înălţat cu trupul la Cer, cu toate rănile pe care i le-a arătat lui Toma şi aşa va judeca lumea: cu trup omenesc, deoarece nu S-a întrupat doar pentru câţiva ani ci pentru totdeauna, în vecii vecilor. Vezi pe topicul deschis de Igor în legătură cu icoanele - sunt acolo o serie de lămuriri în acest sens.
*
Un motiv pentru care Părintele vorbeşte despre Hristos întrupat ca o singură persoană este acela de a nu crede că a mai avut loc şi o altă întrupare. Printre altele ca să nu avem impresia că ar fi mai mulţi Hristos, mai mulţi Dumnezeu-Întrupat. Este o singură întrupare a Dumnezeirii, anume în Persoana Fiului. Este Un Singur Domn Iisus Hristos.
În nici un caz nu e vorba de singurătate, solitutine şi alte nuanţe emoţionale pentru vreun suflet părăsit - dacă la asta ai înclinat, cumva...:)

P.S. Ceea ce a scris Delia este, după cunoaşterea mea, absolut ortodox. Ba încă, recunosc, mai ortodox decât pot eu pricepe şi formula. În ce mă priveşte am pus o serie de întrebări pentru că Delia a afirmat la un moment dat că nu înţelege ce anume nu înţelege partenerul de dialog, Capy, şi a solicitat opinii de la noi. Iar eu am pus întrebările deoarece cred că o mai bună înţelegere a problemei ar avea nevoie de reluarea unor noţiuni de bază, de operarea unor distincţii preliminare. Mi s-a părut că fiecare trebuie să distingem mai întâi noţiunile de bază şi apoi să sintetizăm în formulări mai complexe. Iar Delia este, după opinia mea, cea mai în măsură să puncteze corect chestiunile fundamentale. Am făcut deci pe elevul necuminte din ultima bancă, pentru a prilejui noi precizări care ar limpezi fundamentul discuţiei. Pentru aceasta am pus unele întrebări - care să deschidă, nu să închidă. M-aş bucura ca Delia să le abordeze, întrucât cred că stăpâneşte cel mai bine dintre noi aceste chestiuni. Doar dacă le găseşte binevenite şi desigur dacă are timpul, energia şi foarte multă răbdare pentru asemenea demers destul de complicat.

[oaie_cugetatoare]

În prealabil postat de Capy

Nu sunt discuţii fără nici un scop sau de dragul discuţiilor, sunt discuţii ce ţin de dreapta credinţă, credinţă fără de care nu ne putem mântui! Nu stau acum să mă contrez cu tine pentru nişte presupuneri personale. Discută pe subiectul topicului dacă tot ai ceva de discutat!

Da, daca ai astfel de dileme intreaba duhovnicul .

[Lucian008]

În prealabil postat de oaie_cugetatoare

Da, daca ai astfel de dileme intreaba duhovnicul .

Sa fim totusi realisti. Sunt multi preoti depasiti de unele discutii , mai ales in materie de dogmtica. Si vorbesc din proprie experienta.
Una este sa discuti cu duhovnicul referitor la conduita, sfaturi personale (si de altfel am tot insistat sa nu se mai ceara si oere sfaturi pe forum) etc, si alta este sa presupunem ca preotul ne poate raspunde la orice neclaritate in materie de invatatura. Ca ar fi corect ca daca nu stie sa se informeze si sa raspunda este adevarat, dar nu intotdeauna e intampla asa. Nici idealizand nu rezolvam ceva.

[oaie_cugetatoare]

În prealabil postat de Lucian008

Sa fim totusi realisti. Sunt multi preoti depasiti de unele discutii , mai ales in materie de dogmtica. Si vorbesc din proprie experienta.

Daca nu poate duhovnicul, atunci la un calugar la manastire.La un prelat cum
ar fi parintele Calistrat sau Necula.
Orice manastire are un parinte care este sporit in dogmatica.

În prealabil postat de sophia

P.S. Ce este aia ipostas?

În prealabil postat de delia31

Persoana, Sophia. Foarte pe scurt.
Cand zicem Treimea cea de o Fiinta si in 3 ipostasuri, zicem despre cele 3 Persoane/ ipostasuri ale Sf. Treimi.
Cand zicem firea umana are miliarde si miliarde de ipostasuri, ne referim la persoanele umane.

Ca daca zic ca ipostasul e starea de sine a unei firi sau subiectul unei firi /naturi (umane sau divine), iar te deruteaza.


Da' acum ramane sa spuna Capy ce e aia persoana si eventual cum e posibil ca Hristos ca subiect al firii umane sa nu fie Persoana umana.
Ca asta incearca aici Capy sa ne explice ca Hristos nu e persoana umana chiar daca si-a luat firea umana.
Alambicat, nu?

Vai ce ma amuz. Persoana cu doua ipostasuri (persoane). Asta e deja schizo ...

Cand eu vb de 2 fiinte intr-o persoana era erezie curata dar acum e ok ...

Admirati trecutul, si-i iubiti pe morti.
Transformati granita teocratiei
Intr-o papusa fada a imaginatiei.
Realmente fatidic al orgiei sorti.

Cum de n-am vazut pana acum?
Realmente vesta zidului teologic,
Organizat ca manson birocratic.
Pentru maini sedate apologeticum.