Eens

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de nutucutu

Normal ca e asa daca o luam ca la matematica, dar aici nu e vorba de matematica. E vorba de cunoastere.

Deja plecaţi de la o presupoziţie: matematica şi cunoaşterea ar fi realităţi disjuncte. De fapt, nu e chestie de matematică, ci chestie de logică. Legile logicii sunt universal valabile. Să vedem mai departe:

Dadeam exemplul cu aspartanul. Daca parintii nostri credeau ca aspartanul e bun pentru sanatate, noi nu mai credem asta.Dar asta nu inseamna ca atit ei cit si noi nu sintem sanatosi, indiferent de cit cunoastem.

Aspartamul este fie bun pentru sănătate, fie nu este bun pentru sănătate. Tertium non datur. Sigur, se poate discuta că este bun până la o anumită doză, peste care nu mai este bun. Că ar putea fi bun pentru cineva cu înclinaţie pentru diabet, dar rău pentru cineva fără asemenea înclinaţie. Dar ceva nu poate fi bun pentru sănătate şi în acelaşi timp rău pentru sănătate.

Sau un exemplu mai elocvent: daca acum 2500 ani cineva imi dadea o palma, iar eu raspundeam tot cu o palma, era un lucru corect. Acum 2000 ani insa, daca cineva imi dadea o plama, iar eu raspunedeam cu o palma era incorect. Ce s-a schimbat intre timp? Cunoasterea.

Nu este aşa. Legea s-a schimbat, nu cunoaşterea ei. Drepţii lumii vechi, care cunoşteau foarte bine legea lor, făceau un lucru corect înapoind o palmă. Drepţii lumii noi, care au acelaşi grad de cunoaştere al Legii, fac un lucru incorect înapoind o palmă (cu anumite excepţii).
Deci, în primul caz, aspartamul nu s-a schimbat. În al doilea, Legea s-a schimbat. Dar, în ambele, adevărul şi falsul nu ţin de subiect, ci sunt obiective. Adevărul există în afara noastră, nu între urechile noastre.

Singurul scop al omului pe pamint este sa-L iubeasca pe Dumnezeu si sa se mintuiasca; si cum s-au mintuit atit catolicii din Evul Mediu chiar daca au crezut una, si ne mintuim si noi chiar daca avem alta viziune, inseamna ca Biserica Catolica este infailibila, asa cum si este.

Catolicii din Evul Mediu, ca şi catolicii de astăzi au crezut şi cred în aceeaşi dogmă: În afara Bisericii nu există mântuire. Dacă nu ar fi crezut în ea, nu erau catolici, deoarece respingerea obstinată a unei dogme înseamnă erezie. Este vorba de două interpretări deosebite ale aceleiaşi dogme. Ambele legitime, până când Papa sau un Sinod Ecumenic, în declaraţie solemnă, nu vor aduce clarificări suplimentare.

În altă ordine de idei, eu personal înclin spre o variantă ceva mai riguroasă a aceleiaşi dogme. Şi nu cred că mă aflu în Evul Mediu. Dacă aş fi crezut că, după ce Duhul Sfânt mi-a arătat că Isus a înfiinţat o singură Biserică, iar aceasta este clădită pe Petru şi pe ceilalţi episcopi în comuniune cu el, aş putea să mă mântuiesc continuând să rămân formal despărţit de această Biserică al lui Cristos, atunci aş fi rămas ortodox, neavând nici cel mai mic motiv să redevin catolic şi evitând explicaţii, iritarea celor din jur şi tot felul de alte mici neplăceri pe care convertirea le aduce. Dar eu cred că nu se poate, că cineva căruia Duhul Sfânt i-a mişcat inima, ajungând la înţelegerea adevărului Evangheliei că Biserica nu e simplă metaforă, ci realitate vizibilă, condusă de Isus, care străbate secol după secol nu se mai poate sustrage în bună conştiinţă, fără a-şi risca mântuirea.

[nutucutu]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Catolicii din Evul Mediu, ca şi catolicii de astăzi au crezut şi cred în aceeaşi dogmă: În afara Bisericii nu există mântuire. Dacă nu ar fi crezut în ea, nu erau catolici, deoarece respingerea obstinată a unei dogme înseamnă erezie. Este vorba de două interpretări deosebite ale aceleiaşi dogme. Ambele legitime, până când Papa sau un Sinod Ecumenic, în declaraţie solemnă, nu vor aduce clarificări suplimentare.

Cu asta i-ati raspuns si domnului Savonarola care a lansat tema de discutie/gindire si m-ati lamurit si pe mine (am observat ca cei convertiti la catolicism, in marea lor majoritate, cunosc mult mai multe despre dogme, istoria si traditia bisericii decit cei nascuti catolici). Aceiasi dogma, interpretare completata (practic papa Ioan Paul al II-lea a redefinit termenul catolic- daca am inteles eu bine).

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

atunci aş fi rămas ortodox, neavând nici cel mai mic motiv să redevin catolic şi evitând explicaţii, iritarea celor din jur şi tot felul de alte mici neplăceri pe care convertirea le aduce.

O afirmatie logica cel putin, ca vedem cu uimire multi convertiti care apoi vin sa spuna ca toate cultele sunt la fel si sa sara cand cineva spune ca nu e asa. De ce s-a mai facut penticostal sau catolic daca toate cultele sunt la fel, nu putea sa ramana ortodox?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dacă aş fi crezut că, după ce Duhul Sfânt mi-a arătat că Isus a înfiinţat o singură Biserică, iar aceasta este clădită pe Petru şi pe ceilalţi episcopi în comuniune cu el, aş putea să mă mântuiesc continuând să rămân formal despărţit de această Biserică al lui Cristos, atunci aş fi rămas ortodox

Si un adventist spune ca Duhul Sfant i-a aratat ca sa treaca de la ortodocsi la adventisti, si cu toti e aceeasi poveste. DE aceea Iisus ne-a spus sa deosebim duhurile si mai ales sa le cercetam, nu dam crezare la tot ce simtim cu simturile.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Esenta infailibilitatii nu este ca un papa nu greseste. Esenta infialibilitatii e ca EU, crestin catolic, CREZIND in ceea ce afirma papa, NU GRESESC (scuze ca nu stiu sa ingros literele).
Stra,strabunicul meu nu gresea crezind ca cei din alte culte nu se mintuiesc, iar eu nu gresesc crezind ca se mintuiesc si cei din alte culte.

Vedeti ce inseamna dogma infailibilitatii din sursele catolice. Savonarola la acea contradictie se referea.

[bogdan81]

Sf. Ioan Damaschin spune:
"Astfel, Biserica sobornicească (catholică) a lui Dumnezeu este adunarea Sfinţilor Părinţi, Patriarhi, Prooroci, Apostoli, Evanghelişti şi Mucenici care au fost dintru început, la care se adaugă toate neamurile care au crezut, într-un glas".

Exemplul cel mai bun de cum ar trebui sa arate biserica il avem chiar in Noul Testament.
Acolo se vede ca atunci cand apostolii a trebuit sa ia o hotarare, ei s-au intrunit in sinod, iar decizia nu a fost luata doar de Petru. Mai mult decat atat, sinodul a fost prezidat de Iacov, nu de Petru.

[Savonarola]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Catolicii din Evul Mediu, ca şi catolicii de astăzi au crezut şi cred în aceeaşi dogmă: În afara Bisericii nu există mântuire. Dacă nu ar fi crezut în ea, nu erau catolici, deoarece respingerea obstinată a unei dogme înseamnă erezie. Este vorba de două interpretări deosebite ale aceleiaşi dogme. Ambele legitime, până când Papa sau un Sinod Ecumenic, în declaraţie solemnă, nu vor aduce clarificări suplimentare.

Adevărul este că latinii din evul mediu, în frunte cu papa, şi "catolicii" de astăzi nu cred în aceleaşi lucruri, în aceeaşi dogmă. Citatele pe care le-am adus sunt concludente, şi în special declaraţia papei Eugeniu IV din bula de unire cu copţii de la 1442, prin care spunea foarte clar că nimeni, născut din bărbat şi femeie, niciodată nu a fost eliberat de sub stăpânirea diavolului decât prin credinţa în Iisus Hristos. Restul părerilor colegului Dragomir, care pretinde că de fapt dogma ar fi aceeaşi, poate fi trecut la categoria suspect de erezie sau mai bine spus eretic. Nu ar fi însă primul eretic, pentru că el merge pe interpretarea conciliului II Vatican şi a papilor Paul VI şi Ioan Paul II care şi ei sunt eretici, abătându-se în mod clar de la această dogmă, în special Ioan Paul II în paragraful 10 al enciclicei Redemptoris Missio.

Clarificări? "Clarificările" au fost aduse de Conciliul II Vatican, despre care ei spun că îl consideră ecumenic, aprobat de papa Paul VI, într-o constituţie dogmatică, adică nu într-un document despre relaţia cu presa. Dacă nici lămuririle unei constituţii dogmatice aprobate de papa Paul VI la un sinod ecumenic (considerat de ei ecumenic) nu sunt clarificări, mai mult dacă aceste "clarificări" sunt folosite chiar de Ioan Paul II, atunci care mai sunt clarificări?

Interpretări "legitime" la aceeaşi dogmă? Care sunt acele interpretări legitime, pentru că noi nu le-am văzut până acuma? Nu ai făcut decât să spui că ar fi două interpretări "legitime" dar nu ai enunţat cele două interpretări. Oricum nu prea văd ce ar mai fi de interpretat de la Bonifaciu VIII sau Eugeniu IV fără ca să cazi în erezie. Sau fără să spui în mod implicit că Bonifaciu VIII şi Eugeniu IV au fost eretici şi failibili.

[bogdan81]

Argumentul lui Savonarola este extrem de serios si constat ca nimeni dintre catolici nu raspunde acestui argument cu claritate.
Eu cred ca argumentatia lui Savonarola face praf dogma infailibilitatii papei si ca nimeni dintre catolici nu a oferit un raspuns cat de cat serios acestui argument.

[catalin2]

În prealabil postat de bogdan81

Argumentul lui Savonarola este extrem de serios si constat ca nimeni dintre catolici nu raspunde acestui argument cu claritate.
Eu cred ca argumentatia lui Savonarola face praf dogma infailibilitatii papei si ca nimeni dintre catolici nu a oferit un raspuns cat de cat serios acestui argument.

Nu e nimic surprinzator, acesta e doar unul din argumente impotriva infailibilitatii, sunt mult mai multe. Si mai clar este cel cu sinoadele 869 si 879, dar nu au nicio importanta argumentele, pentru ca daca ar fi asa toti eterodocsii ar deveni ortodocsi. Dar si daca ar sta cineva sa arate toate greselile BC un catolic convins va ramane tot catolci si va cauta argumente de orice fel. Ce poate fi mai hazliu decat argumentul invocat de catolici la conciliu Ferrara-Florenta, ca in Crez nu scrii "numai de la Tatal purcede".
Doar cand il lumineaza pe om Dumnezeu acesta vede si adevarul, in rest toate argumentele nu o pot face.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de bogdan81

Argumentul lui Savonarola este extrem de serios si constat ca nimeni dintre catolici nu raspunde acestui argument cu claritate.
Eu cred ca argumentatia lui Savonarola face praf dogma infailibilitatii papei si ca nimeni dintre catolici nu a oferit un raspuns cat de cat serios acestui argument.

De fapt, cum este interpretată dogma EENS la ortodocşi ? Judecând după ce citesc pe acest forum, există tot aceleaşi două feluri de înţelegere ca şi la catolici. Unii zic că numai ortodocşii se pot mântui, pe când alţii zic să se pot mântui şi dintre ignoranţii care nu au avut posibilitatea să aleagă în mod liber ortodoxia.
Deci, unde vedeţi dv diferenţa ?

[codana]

În prealabil postat de Savonarola

Am luat la cunoştinţă divagaţiile care s-au făcut. A se observa că eu nu am pus problema efectivă a mântuirii sau nu a acelora care se află în afara Bisericii. Ceea ce eu am sesizat este ceea ce mie mi se pare a fi o contradicţie dogmatică în credinţa BRC. Văd că interlocutorii preferă să se abată de la problemă ca şi cum ar fi ceva peste care se poate trece cu uşurinţă. BRC, din punctul meu de vedere, a manifestat de-a lungul timpului două atitudini dogmatice diferite, şi care mie mi se par contradictorii, cu privire la problema mântuirii celor din afara Bisericii. Declaraţia (şi care este considerată a fi infailibilă) a papei Eugeniu IV la Conciliul de la Florenţa (1442) că nimeni, conceput din bărbat şi femeie, niciodată nu a fost liberat de sub stăpânirea diavolului decât prin credinţa în Iisus Hristos, mijlocitorul între Dumnezeu şi omenire, mi se pare evidentă şi lămuritoare cu privire la mântuirea celor din afara BRC. Din acest punct de vedere catolic, în sânul catolicismului papa Ioan Paul II cred că poate fi considerat un eretic. Dacă însă nu este el ereticul, atunci cred că trebuie considerat eretic papa Eugeniu IV; din punctul meu de vedere, doctrinele fiind incompatibile, unul dintre ei oricum poate fi considerat eretic, iar infailibilitatea papală un mit al colecţiei de mituri de la Vatican, de la muzeul lor mitologic. Deci eu nu am pus problema neapărat din punctul de vedere al BO, ci din punctul de vedere dogmatic al catolicismului. Invitaţia pe care am făcut-o rămâne deci valabilă.

se spune ca papii sunt urmasi ai lui petru si sunt infailibili.superb.petru s-a lepadat de trei ori de iisus hristos intr-un moment crucial, deci a gresit.sa pretinzi ca tu ca om esti infailibil si sa obligi pe altii sa creada,acest lucru se numeste dictatura,numa credinta nu-i.