Bang-bang, o membra a forumului devine catolica

[Noesisaa]

În prealabil postat de Eugen7

Inca o data apreciez onestitatea ta.
Te rog sa nu ma intelegi gresit. Prin postarile mele nu te "judec". Hristos este dreptul judecator. Doresc insa sa iti atrag atentia ca dogmatica nu trebuie tratata cu superficialitate caci implicatiile ei sunt profunde. Acele diferente pe care le-am subliniat exista. Bineinteles ca tu poti alege sa le ignori (si ar fi mai intelept decat sa incerci sa combati doctrina ortodoxa, mai ales ca recunosti ca nu ai nici interesul si nici pregatirea si cunostintele necesare).

Sigur ca diferentele exista, sunt perfect constienta de asta. NU sunt dintre cei care spun ca totul e la fel, sau ca e bine si intr-un fel si in altul. Nu. Daca nu ajung la aceleasi concluzii ca si tine, nu inseamna ca ignor diferentele, sau ca sunt ignoranta, ci ca pur si simplu nu am ajuns la concluziile tale. Interesul il am. Mai alaltaieri am stat pana pe la 3 noaptea citind intr-o carte de dogmatica catolica, si mai mult, in olandeza, limba care nu o stapanesc foarte bine, deci trebuie un pic de mai mult efort din partea mea. :)

Consider ca cel mai bine ar fi sa accepti pur si simplu ca ai facut aceasta alegere intrucat pe tine nu te intereseaza in primul rand invatatura adevarata (dreapta) ci esti interesata de o traire in Biserica unde sa nu te simti singura, unde iti poti implini sentimentele tale de dragoste si atasament atat fata de Dumnezeu cat si fata de semeni.

Este si acesta un lucru important. In afara daca esti protestant si iti poti face biserica ta impreuna cu doi-trei prieteni, nu iti poti trai de adevaratelea credinta si dragostea fata de Dumnezeu de unul singur. Din cele mai vechi timpuri crestinii au trait in comunitate, sfintii apostoli au hirotonit preoti pentru acea comunitate, Hristos Insusi a instituit Biserica...este un lucru absolut normal.

Te intelegem ca traiesti departe de tara si nu ai acces la Biserica Ortodoxa si acesta a fost motivul principal care te-a determinat sa treci la Biserica Romano-Catolica, ca sa poti pariticipa la Sfintele Taine. Dorinta ta de a trai intru Hristos este de apreciat... multora nici nu le pasa. Sunt multi oameni care stau langa Biserici Ortodoxe si nu se sinchisesc sa intre in ele... daramite sa participe la Sfintele Slujbe, la Sfintele Taine.
Aceasta este realitatea.

Initial acesta a fost motivul apropierii mele de BRC: aveam nevoie de o comunitate (ne-protestanta) in care sa imi traiesc viata in Hristos. Dar nu si motivul pentru care fac pasul de a si deveni romano-catolica. Din punct de vedere catolic pot sa particip in Sf. Taine bine -mersi fara a semna nici un fel de act, in virtutea faptului de a fi ortodox fara biserica ortodoxa in oras.

[AlinB]

În prealabil postat de Noesisaa

Sigur ca si motove subiective. Omul nu este numai ratiune pura, are si sentiment, se ghideaza si dupa ce i se ofera in jur...nu vad de ce acest lucru este rau.
Am stat si am cantarit "motive obiective dogmatice" pana in momentul in care mi-am dat seama ca nu am nici un motiv sa nu accept autoritatea Bisericii Catolice ...si o data ce o accepti, si accepti Magisteriul ca si autoritate care explica ceea ce un credincios trebuie sa creada, deja toate argumentele in care se consuma unii nu mai conteaza. Nu trebuie eu sa imi bat capul despre daca Sf. Petru a fost sau nu piatra pe care Hristos si-a zidit Biserica. Fiindca este! Nu trebuie sa imi bat EU capul daca Maica Domnului a fost zamislita in mod neprihanit sau nu. Nu trebuie sa imi bat EU capul daca sufletele celor care mor sunt dupa moarte intr-o stare de purificare, numit purgatoriu. Nu are cum sa fie altfel daca acceptam ca rugaciunile pentru cei morti sunt eficiente. Nu trebuie eu sa ma gandesc daca sunt sau nu pacate de moarte si pacate veniale. Sfanta Scriptura spune ca sunt. Etc, etc, etc...

Vocatia mea nu este sa descos si sa repar ceea ce este despartit de 1000 de ani. Ca si simplu crestin, vocatia mea este sa fac parte din Biserica lui Hristos, sa o ascult, sa duc o viata crestineasca si sa il aduc pe Hristos prin viata mea si altora si sa ii aduc si pe ei la Biserica Lui. Sa stau pana ajung la varsta pensiei ingropata in tot felul de argumente contradictorii, cand deja Sf. Duh mi-a aratat unde sa gasesc raspunsurile in timp util, ar fi o pierdere a vocatiei mele. Pentru altii o fi altfel, nu zic nu.

Cand vazusem cum incepusei sa argumentezi dogmatic alegerea am crezut ca e vorba de alta persoana decat acea filocatolica conjunctuala care a ales sa-si paraseasca din convenienta Biserica asa cum si din convenienta probabil a ajuns sa paraseasca tara.

Dar cu aceasta "lamurire" constant ca raman valabile concluziile initiale :)

[AlinB]

În prealabil postat de Noesisaa

Din punct de vedere catolic pot sa particip in Sf. Taine bine -mersi fara a semna nici un fel de act, in virtutea faptului de a fi ortodox fara biserica ortodoxa in oras.

Da, dar din punct de vedere ortodox nu puteai si ai omis sa mentionezi asta ceea ce inseamna ca si inainte de a deveni catolica nu dadeai doi bani pe punctul de vedere ortodox.

Eu cred ca discutiile astea si mai ales regretele in jurul "convertirii" tale n-au nici un sens, sunt mult mai multi "ortodocsi" care au trecut si trec prin ortodoxie ca gasca prin apa, ramanand din asta doar cu "baitza".

Ii stim, ii cunoastem, dar nu ne pasa de ei si nu sarim in sus sau plangem decat cand auzim ca au murit fara sa cunoasca cu adevarat Biserica, Cele Sfinte, sau daca au trecut la protestanti, romano-catolici, etc.

[Eugen7]

În prealabil postat de Noesisaa

Daca nu ajung la aceleasi concluzii ca si tine, nu inseamna ca ignor diferentele, sau ca sunt ignoranta, ci ca pur si simplu nu am ajuns la concluziile tale. Interesul il am. Mai alaltaieri am stat pana pe la 3 noaptea citind intr-o carte de dogmatica catolica, si mai mult, in olandeza, limba care nu o stapanesc foarte bine, deci trebuie un pic de mai mult efort din partea mea. :)

Draga Noesisaa nu sunt concluziile mele personale. Eu marturiesc ortodoxia crestina. Pe link-ul de mai jos poti gasti dogmatica ortdoxa oficiala a Sfantului Ioan Damaschin (care este Sfant Parinte si al Bisericii Romano-Catolice.)

http://www.resurse-ortodoxe.ro/carti...oan-damaschin/
http://www.crestinortodox.ro/carti-ortodoxe/dogmatica/
http://www.angelfire.com/space2/carti/detalii/0201.htm

Iti recomand sa studiezi Sfanta Scriptura si invatatura Bisericii in limba pe care o cunosti cel mai bine. Sunt lucruri difcil de inteles...

În prealabil postat de Noesisaa

Din punct de vedere catolic pot sa particip in Sf. Taine bine -mersi fara a semna nici un fel de act, in virtutea faptului de a fi ortodox fara biserica ortodoxa in oras.

Stim ca romano-catolicii sunt permisivi cu crediciosii ortodocsi intrucat au dreapta credinta si accepta participarea acestora la Sfintele Taine (chiar daca marturisesc crezul ortodox fara filioque, chiar daca nu accepta suprematia papala etc.)

Biserica Ortodoxa in mod aficial nu accepta comuniunea liturgica cu romano-catolicii, mai exact nu poate fi vorba de impartasire din acelasi potir. Conform canoanelor daca un credicios romano-catolic (re)vine la ortodoxie el nu mai trebuie rebotezat (se cosidera valid Botezul in numele Sfintei Treimi) ci se administraza doar Taina Mirungerii.

[catalin2]

În prealabil postat de Noesisaa

Sigur ca si motove subiective. Omul nu este numai ratiune pura, are si sentiment, se ghideaza si dupa ce i se ofera in jur...nu vad de ce acest lucru este rau.
Am stat si am cantarit "motive obiective dogmatice" pana in momentul in care mi-am dat seama ca nu am nici un motiv sa nu accept autoritatea Bisericii Catolice ...si o data ce o accepti, si accepti Magisteriul ca si autoritate care explica ceea ce un credincios trebuie sa creada, deja toate argumentele in care se consuma unii nu mai conteaza. Nu trebuie eu sa imi bat capul despre daca Sf. Petru a fost sau nu piatra pe care Hristos si-a zidit Biserica. Fiindca este! Nu trebuie sa imi bat EU capul daca Maica Domnului a fost zamislita in mod neprihanit sau nu. Nu trebuie sa imi bat EU capul daca sufletele celor care mor sunt dupa moarte intr-o stare de purificare, numit purgatoriu. Nu are cum sa fie altfel daca acceptam ca rugaciunile pentru cei morti sunt eficiente. Nu trebuie eu sa ma gandesc daca sunt sau nu pacate de moarte si pacate veniale. Sfanta Scriptura spune ca sunt. Etc, etc, etc...

Vocatia mea nu este sa descos si sa repar ceea ce este despartit de 1000 de ani. Ca si simplu crestin, vocatia mea este sa fac parte din Biserica lui Hristos, sa o ascult, sa duc o viata crestineasca si sa il aduc pe Hristos prin viata mea si altora si sa ii aduc si pe ei la Biserica Lui. Sa stau pana ajung la varsta pensiei ingropata in tot felul de argumente contradictorii, cand deja Sf. Duh mi-a aratat unde sa gasesc raspunsurile in timp util, ar fi o pierdere a vocatiei mele. Pentru altii o fi altfel, nu zic nu.

Exact ce spuneam eu in celalalt comentariu, un duh incredinteaza ca acela e adevarul. Acesta nu mai trebuie cercetat, doar trebuie sa crezi ce spune BC si Papa. Cum spunema si eu, desi am fost contrazis, ca sa devii catolic trebuie doar sa suprimi logica si sa crezi orbeste, chiar daca vezi ca nu e adevarat ce spune BC. Poate rugaciunile celor ramasi ortodocsi (familie si altii), rugaciuni facute in Duhul Sfant si nu in vreun duh strain te vor ajuta pana la urma.
Exact asa spun si cei ce fac yoga sau alte rataciri: au simtit ca asta e cea mai buna cale, nu mai trebuiau sa-si puna intrebari.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Eugen7

Maica Domnului mijloceste pentru mantuirea noastra insa ea nu poate vindeca de moarte firea umana. Hristos Iisus spune clar: "Eu sunt usa. Numai prin Mine se poate ajunge la Tatal Meu", adica numai prin invierea intru EL. Daca Maica Domnului ar fi luata de vie in cer pe alta cale decat invierea intru Hristos, asa cum sustine Biserica Romano-catolica prin "asumptie" se nesocotesc aceste cuvinte ale Domnului. Sfantul Ilie si Sfantul Enoh chiar daca au fost luati de vii la cer ei vor veni inainte de a doua venire a Domnului si vor propovadui Evanghelia dar vor fi ucisi, insa si ei vor invia intru Hristos.

"este rânduit oamenilor o dată să moară, iar după aceea să fie judecata" (Evrei 9, 27)

[AlinB]

Eugen7,

dialogul inseamna sa-l asculti si pe celalalt.

Probabil n-ai vazut postarea asta a Noessiei in care spune ca ea nu are vocatia "sa-si bata capul" cu astfel de chestiuni teologice de finete.

Cum a spus si catalin2, ea este incredinta deja ca datorita "Duhului Sfant" si a "sfintei conjucturi" de a fi in Olanda fara acces facil la o biserica ortodoxa si pentru "dezvoltarea spirituala personala" trebuie sa accepte neconditionat si supra-rational autoritatea BRC.

Incearca sa-i explici unui protestant ca interpreteaza gresit Biblia. Oricate pasaje i-ai scoate in fatza, le va ignora pe ale tale si le va vedea doar pe a lui, si asta doar pentru ca e convins aprioric ca este neconditionat calauzit de Duhul Sfant.

Asadar, argumentatia nu are sens..

[Noesisaa]

În prealabil postat de AlinB

Cand vazusem cum incepusei sa argumentezi dogmatic alegerea am crezut ca e vorba de alta persoana decat acea filocatolica conjunctuala care a ales sa-si paraseasca din convenienta Biserica asa cum si din convenienta probabil a ajuns sa paraseasca tara.

Dar cu aceasta "lamurire" constant ca raman valabile concluziile initiale :)

Bun, si ce propui, practic....?

O atitudine de convenienta ar fi fost sa fi adoptat atitudinea majoritatii romanilor din vest (si nu numai, si cei din Ro sunt la fel): sa raman ortodoxa -- adica cum sa nu fii ortodox daca esti roman. De fapt daca esti roman esti automat ortodox! :D Sa am -- neaparat!-- icoane in casa, sa merg de Pasti la biserica --neaparat romaneasca, adica cum sa nu sfintesti pasca de Pasti??? Pai nu simti ca vine Pastele daca nu aduci lumina acasa sau daca nu canti Hristos a inviat! in romaneste! Si nu faci un gratarel in parc. Nu? Ce spune? Ca a trai in concubinaj nu e OK? Ah, ce mentalitate invechita! Ne casatorim cand avem si noi un rost, dar pana atunci ce om face? Abstinenta? Ce e aia? Pai sigur, de aia au abuzat preotii catolici atatia copilasi, ca traiau o viata celibatara. Vezi, abstinenta e o prostie! Ca el e italian-catolic si a mai fost casatorit o data, si nu-l lasa fraierii aia de catolici sa se re-casatoreasca. Si nici ortodocsii...Phwew! Dar lasa ca sfintim pasca si ouale si ne simtim bine noi, asa, intre romani. Nu-i Paste ca la romani! Sigur ca suntem ortodocsi, doar suntem romani. Ne spovedim, ne impartasim - cum? ar trebui mai mult de o data pe an? Pai cum, inainte de Pasti asa e obiceiul, faci curat in casa, bati covorul, mai mergi o leaca la denii, nu de la inceput, ca nu-i nimeni oricum, obligatoriu mergi si te spovedesti, dar cand e multa lume si la popa care nu te intreaba de multe, ca si asa e multa lume la coada si nu-i timp. Sa fac o cercetare a constiintei? Ce-i aia. Lasa ca ma intreaba popa. Phew, am scapt si de asta. Pe la anu' tataie, de acum pregatim gratarul din ziua de Pasti!

[catalin2]

Citatele din Sfantul Ioan Gura de Aur nu se pot gasi in cartea de pe scribd pentru ca e doar prima parte. Se gasesc pe newadvent, dar sunt traduse partial gresit, exagerat.

Despre toate legate de primatul papal avem o carte extraordinar de bine documentata, scrisa demult, de un istoric si preot catolic devenit ortodox.
Papalitatea schismatica: http://saraca.orthodoxphotos.com/bib...htm#_ftnref121

Acesta a devenit ortodox in urma declararii dogmei Neprihanitei zamisliri si impotrivirii fata de aceasta noua dogma. Nu se pronuntase inca infailibilitatea, dupa aceea a scris cartea Papalitatea eretica.

Scrie si despre Sfantul Ioan Gura de Aur. Arata ca catolicii folosesc citate partizane.

"Ei au grămădit textele ca să probeze că marele episcop al Constantinopolei a dat Sfântului Petru numele de întâi, de mare apostol, de verhovnic, de voievod, de şef, de gura apostolilor.
Insă dacă el a dat şi celorlalţi apostoli aceleaşi titluri, ce se va putea încheia din aceasta în favoarea Sfântului Petru?
În mai multe locuri din scrierile sale el zice de toţi apostolii că au fost temeliile, stâlpii, şefii, dascălii, cârmacii, păstorii Bisericii.
El numeşte pe Petru şi pe Ioan cu acelaşi titlu, verhovnici ai apostolilor cuvantul 32 la Sf. Matei.
El zice de Petru, de Iacov şi de Ioan că erau deopotrivă „cei întâi cu vrednicia între apostoli, temeliile Bisericii, cei întâi chemaţi şi vârful ucenicilor.“ (cuvant la epistola catre Galateni, cap 1)
Dacă într-un loc zice de Sf. Petru că: „Aşa de mult s-a spălat Petru de lepădarea sa, încât a ajuns cel întâi dintre apostoli şi universul întreg i-a fost încredinţat“[123], altundeva zice deopotrivă de Petru şi de Ioan că universul le-a fost încredinţat.

Zice de Sf. Pavel: „Îngerii primesc adeseori însărcinarea de a purta grijă de neamuri, însă nici unul din ei n-a cârmuit norodul ce i-a fost încredinţat, precum Pavel a cârmuit universul întreg... Norodul evreu a fost încredinţat arhanghelului Mihail, dar lui Pavel i s-a încredinţat pământul, marea, locuitorii din toată lumea, chiar pustiul.“[125] „În împărăţia cerului”, zice el, „nimenea va fi înaintea lui Pavel, acesta e un lucru vădit“[126]. El îl numeşte încă şi cârmaciul Bisericii[127], vasul alegerii, trâmbiţa cerească, călăuza miresii lui Hristos (adică a Bisericii)“[128]. În pasajul următor, el îl pune vădit mai presus de Sf. Petru: „În locul unde heruvimii sunt acoperiţi de slavă şi unde sălăşluiesc serafimii, acolo vom vedea pe Pavel cu Petru, (pe Pavel) care este vârful şi căpetenia soborului sfinţilor“[129].
In a doua cuvântare despre rugăciune zice că rugăciunea are în sine o putere atât de mare încât „ea a scăpat din primejdii pe Petru şi pe Pavel, stâlpii Bisericii, căpeteniile apostolilor, cei mai slăviţi în cer, zidurile universului, păzitorii pământului şi ai mării“[130].

Vorbind de împrejurarea când Pavel mustră pe Petru la Antiohia, el se rosteşte astfel: „Turbura-se-va cineva, auzind că Pavel a stat împrotiva lui Petru, adică stâlpii Bisericii s-au ciocnit şi au căzut unul preste altul? Căci ei sunt stâlpii cari sprijină şi poartă acoperământul credinţei; şi nu numai stâlpii, ci încă pavăza şi ochii trupului Bisericii, izvoarele şi vistieria tuturor bunătăţilor; şi dacă cineva ar zice despre ei tot ce şi-ar putea închipui, totuşi n-ar putea arăta îndeajuns vrednicia lor“[131]. Mai departe el aseamănă pe cei doi apostoli cu doi cai trăgând împreună carul Bisericii, lăsând a se înţelege că unul din ei, Petru, părea a şchiopăta.[132] Aceasta era o aluzie la căderea sa. În fine, adaugă: „Cum tu, Pavel, care ai fost atât de blând şi atât de bun cu ucenicii tăi, ai devenit aşa de aspru către cel dimpreună-apostol ?“[133] Este cu putinţă a spune mai lămurit că Pavel era întocmai cu Petru în vrednicie?
Acest adevăr reiese încă din pasajul următor, ce merită o deosebită luare aminte: „Hristos încredinţă lui Petru pe iudei şi lui Pavel neamurile; nu zic aceasta de la mine, dar să ascultăm pe Pavel, care zice: <<Că cel ce au lucrat lui Petru spre apostolia tăierii împrejur, au lucrat şi în mine întru neamuri>> (Galat. 2, 8). Căci după cum un înţelept general care, după ce a cunoscut cu îngrijire destoinicia fiecăruia, încredinţează puterea unuia asupra cavaleriei şi altuia asupra infanteriei, astfel desigur Hristos a împărţit oştirea sa în două părţi, şi a încredinţat lui Petru pe iudei şi lui Pavel neamurile. Cele două părţi ale oştirii sunt diferite, însă generalul este unul.”[134]

Asadar Sfantul Ioan ii considera la fel pe toti Apostolii. Sunt doar inventii ale BC pentru a justifica un neadevar.

[Eugen7]

În prealabil postat de Florin-Ionut

"este rânduit oamenilor o dată să moară, iar după aceea să fie judecata" (Evrei 9, 27)

Amin.
Multumesc pentru sustinere frate. Argumentul tau Scripturistic este foarte bun in combaterea teoriei conform careia Maica Domului este luata de vie la cer si nu a cunoscut moartea (adormirea) niciodata.

Ortodoxia crestina marturiseste fara echivoc adormirea Maicii Domnului. Ea este vie (inviata) in cer cu trup si suflet (asemenea Sfantului Moise). Maica Domnului ca orice om drept credicios, traieste pururi intru Hristos Fiul ei si Dumnezeul ei si sta de-a drepta tronului slavei lui Hritos Iisus!

Slava Tie Doamne Iisuse Hristoase Dumnezeul nostru. Tu esti viata cea adevarata si doar TU dai viata omului, minunat esti tu intru Sfintii Tai, mai ales in preacurata TA Maica, Pururea Fecioara Maria, nascatoarea de Dumnezeu!