bolnavi sau posedati

[macs]

pai sa o luam pe rand:
1. ai zis ca "`Posesia demonica nu este un diagnostic valid din pct. de vedere psihiatric sau medical`. Deplin de acord, ar fi destul de greu sa fie tinand cont ca notiuni precum Dumnezeu sau diavol nu se studiaza la medicina. Inca o data - asta nu inseamna ca nu exista."

medicina (incluzand psihiatria) studiaza corpul/psihicul uman. asta nu inseamna ca se neaga existenta lui dumnezeu. pe de alta parte, posesiunea presupune afectiuni ale psihicului, corpului uman. in momentul acesta, putem considera ca posesiunea este pe un teren comun cu ambele obiecte (medicina, respectiv religia). aflandu-se la aceasta granita, ar trebui sa fie "vizibila" de ambele parti, din ambele puncte de vedere. dar asta nu se intampla, si de aceea posesiunea nu este acceptata de medicina, si nu din cauza ca aceasta nu studiaza notiunile de dumnezeu si diavol


2. legat de erzbet, ti-am zis ca ma referisem la primul ei post. tu raspunsesesi la al doilea. in acest caz, permite-mi sa readresez intrebarea ei: <<pe ce se bazeaza un preot cand da verdictul"posedat" sau "bolnav psihic?" (...)Ca daca omul face urat si se zbate si are o forta cat 3 oameni cand vede o icoana, asta nu inseamna nimic; bolnavii de schizofrenie au astefel de reactii si culmea: schizofrenicii au si o forta nebanuita cand au accese. Deci de unde stie un preot care e schizofrenic si care e posedat?>>


3. notinuea de constient colectiv este o teorie filozofica ce nu se regaseste pe deplin in concret... sunt de acord cu comportamentul care nu este neaparat subiectul exclusiv al psihanalizei, dar asta nu inseamna ca psihanaliza nu studiaza comportamentul in intregime. inseamna ca acelasi comportament poate fi studiat/analizat si de alte stiinte (in cazul de fata - religia, cu un abuz de limbaj, nefiind tocmai o stiinta). problema, din punctul meu de vedere, apare in punctul urmator: indiferent pe ce cale o iei, atata timp cat toate argumentele sunt corecte, valide, trebuie sa se ajunga la aceeasi concluzie. daca nu se intampla asta, si am zis mai sus ca nu se intampla, inseamna ca undeva s-a produs o ruptura.
este evident, cred, ca eu consider ca aceasta s-a produs in cadrul analizei religioase, iar tu in cadrul celei medicale

[odin]

`medicina (incluzand psihiatria) studiaza corpul/psihicul uman. asta nu inseamna ca se neaga existenta lui dumnezeu. pe de alta parte, posesiunea presupune afectiuni ale psihicului, corpului uman. in momentul acesta, putem considera ca posesiunea este pe un teren comun cu ambele obiecte (medicina, respectiv religia). aflandu-se la aceasta granita, ar trebui sa fie "vizibila" de ambele parti, din ambele puncte de vedere. dar asta nu se intampla, si de aceea posesiunea nu este acceptata de medicina, si nu din cauza ca aceasta nu studiaza notiunile de dumnezeu si diavol`

Hai sa fim un pic mai precisi... Faptul ca tu vrei sa ai o certitudinea medicala asupra posedarii demonice este un lucru imposibil si fals, ca si cerinta. Medicina nu neaga, intr-adevar (si stiinta in general existenta lui Dumnezeu), tocmai pentru ca este depasita in acest sens... obiectul cercetarii (cauza bolii - in acest caz zic eu - una spirituala) ii depaseste atributiile... si intra in atributiile unui alt domeniu de cercetare (teologic). Granita este asta: Anumite cazuri sunt complet atipice din pct. de vedere al experientei medicale. Subiectul acestor cazuri, formele de manifestare evident legate de un specific religios (deosebite de ceea ce se numeste psihoza mistica etc) pot indreptati existenta unei posedari reale.

O sa zic ce am zis mai sus: Este vorba in cele din urma daca acceptam sau nu existenta diavolului ca persoana. De asemenea, vindecarea unor astfel de bolnavi in urma slujbelor facute nu are legatura cu medicina... Pt. ca exista oameni care `nebuni` (din pct. tau de vedere) s-au vindecat de `nebunia` lor. Poti sa imi explici asta medical? O sa imi zici ca slujba in sine a dus la confruntarea pacientului cu acele refulari ale inconstientului si a rezultat vindecarea lor... Nu pot sa contrazic, insa asta nu schimba cu nimic faptul ca omul s-a vindecat... Si dincolo de particularitatile individuale, exista asadar un cadru general care poate justifica manifestarea raului in planul subconstientului uman, la fel cum binele se poate manifesta, ducand la vindecarea celui bolnav... O minune nu trebuie neaparat vazuta ca un lucru supranatural. Daca ai avea rabdare sa aflii mai multe despre religie, in general, ai vedea ca minunea este de fapt un lucru cotidian in timpul si spatiul unui om religios (vezi sacru lui Eliade, Rudolp Otto etc).

[odin]

`2. legat de erzbet, ti-am zis ca ma referisem la primul ei post. tu raspunsesesi la al doilea. in acest caz, permite-mi sa readresez intrebarea ei: <<pe ce se bazeaza un preot cand da verdictul"posedat" sau "bolnav psihic?" (...)Ca daca omul face urat si se zbate si are o forta cat 3 oameni cand vede o icoana, asta nu inseamna nimic; bolnavii de schizofrenie au astefel de reactii si culmea: schizofrenicii au si o forta nebanuita cand au accese. Deci de unde stie un preot care e schizofrenic si care e posedat?>>`

Eu am indicat intrebarile la care am raspuns... tu poti sa te referi la ce vrei... o sa raspund punctual insa si la astea imediat...

[odin]

La pct. 3, nu ai dreptate... inconstientul colectiv nu este o teorie filozofica, ci una ce tine de psihanaliza - care sta la baza psiholohiei patologice. Este formulata de C.G. JUNG - o autoritate in domeniu, zic eu - contrazice-ma daca gresesc.

Psihanaliza nu are dreptul sa isi asume monopolul asupra analizei comportamentului uman... asta era ideea... Asadar, nu este singura autoritate in domeniu... Asta referitor la ce ziceai tu cu preotii care nu ar fi in stare sa... (desi sa subestimezi o intreaga categorie din cauza unor cazuri de incultura mi se pare o prejudecata grosolana).

Insa subliniez: discutia nu isi are rostul daca tu excluzi ideea ca diavolul exista si se manifesta. Ar trebui in cazul asta sa facem alt topic despre existenta raului...

[odin]

`este evident, cred, ca eu consider ca aceasta s-a produs in cadrul analizei religioase, iar tu in cadrul celei medicale`

Aici nu este chiar asa, pt. ca eu nu contest un verdict clar medical...(schizofrenie, isterie, obsesie de ordin religios etc) Destul de multe, insa, in cazul celor care sunt considerate cazuri de posedare, sunt extrem de abiguee... si aici vad eu ruptura. daca medicina nu reuseste sa formuleze in mod clar un diagnostic, tocmai datorita particularitatii cazului in sine, posibilitatea ca acel caz sa fie de alta natura decat medicala creste considerabil. Si daca mai am si ceva vindecati, posibilitatea devine certitudine... Pt. ca sunt cazuri in care medicina nu a reusit nici macar sa amelioreze niste simtome, insa o slujba da.... cum? este lipsit de importanta... in discutia asta.

[macs]

legat de inconstientul colectiv, probabil ai dreptate, nu cunosc teoriile enuntate de jung, aia a fost doar impresia pe care mi-a lasat-o ceea ce ai zis tu. insa ramane la stadiul de teorie, chir si exprimarea ta fiind sugestiva in acest sens: "jung considera ca" (citat aproximativ) in loc de "se stie ca". desigur, jung este o personalitate in domeniu, are o anumita credibilitate, dar chiar si asa, o teorie nu poate fi ridicata pur si simplu la rangul de certitudine. totul tine daca vrei sa o accepti sau nu...

"Pt. ca exista oameni care `nebuni` (din pct. tau de vedere) s-au vindecat de `nebunia` lor. Poti sa imi explici asta medical? O sa imi zici ca slujba in sine a dus la confruntarea pacientului cu acele refulari ale inconstientului si a rezultat vindecarea lor..."
exact :P
"Si dincolo de particularitatile individuale, exista asadar un cadru general care poate justifica manifestarea raului in planul subconstientului uman, la fel cum binele se poate manifesta, ducand la vindecarea celui bolnav..."
si ce sunt binele, raul? sunt cele din acceptiunea religioasa? cele din acceptiunea populara? cele din acceptiunea particulara, despre care credem ca ar fi generala? acest cadru despre care vorbesti nu justifica manifestarea raului, ci manifestarea raului particular persoanei respective.

"daca medicina nu reuseste sa formuleze in mod clar un diagnostic, tocmai datorita particularitatii cazului in sine, posibilitatea ca acel caz sa fie de alta natura decat medicala creste considerabil. Si daca mai am si ceva vindecati, posibilitatea devine certitudine"
medicina nu poate explica totul inca. dar gandeste-te, ceea ce ai zis are diferite semnificatii in raport cu perioada de timp la care ne referim. astfel, daca ai fi zis acest lucru acum cateva mii de ani, ar fi insemnat ca orice disfunctie mentala ar fi fost de fapt un caz de posesiune. daca ai zice asta peste cateva sute de ani, poate ti s-ar raspunde ca nu mai sunt cazuri de ambiguitate. teoria ta este una relativa, si deci nu cred ca poate fi vorba de o certitudine. ramane o posibilitate.
posesiunea, nereprezentand o certitudine, nu se poate afirma cu siguranta ca este o realitate. ci o posibilitate. si atunci, totul se reduce la concluzia din primul paragraf al acestui post: poti sa o accepti, sau poti sa nu o accepti...
eu cunosc opinia ta, tu cunosti opinia mea :)

[odin]

Teorie este si evolutionismul lui Darwin, dar bag mana in foc ca tu o privesti ca pe o certitudine (asta legat de `teoria` lui Jung).

Pt. ca exista oameni care `nebuni` (din pct. tau de vedere) s-au vindecat de `nebunia` lor. Poti sa imi explici asta medical? `
Slujba nu are nici o legatura cu medicina... deci nu prea am ce sa iti explic din pct. de vedere medical...

Binele si raul ar necesita un topic separat, insa nu cred ca are rost...

`teoria ta este una relativa, si deci nu cred ca poate fi vorba de o certitudine. ramane o posibilitate.` - totul este relativ... Einstein era un geniu pe buna dreptate... asa ca... binenteles ca este relativa... Credinta din pct. meu de vedere este o certitudine, din al tau este o posibilitate...

`totul se reduce la concluzia din primul paragraf al acestui post: poti sa o accepti, sau poti sa nu o accepti...
eu cunosc opinia ta, tu cunosti opinia mea` - daca la asta se rezuma totul, de ce mai `discuti` pe acest forum... Eu prefer sa cred ca exista un sens constructiv al oricarei discutii... Binenteles, pot respecta opinia ta, insa nu cred ca este una constructiva...

[erzbet]

Odin, mi se pare extrem de interesanta discutia ta cu macs..deci nu discutati nunmai pentru voi ci si pentru restul; intotdeauna este interesant de aflat o opinie noua, diferita de a mea(este un exemplu, nu fac referire la discutie).- chiar mai interesant as putea spune.

Iti multumesc pentru raspunsurile date. Discutiile de pe acest forum in opinia mea sunt constructive, chiar daca aproape niciodata nu se ajunge la un consens.(doar asta este farmecul :P ) Este bine totusi cand nu se depaseste limita si fiecare respecta opinia celuilalt.

[macs]

"Teorie este si evolutionismul lui Darwin, dar bag mana in foc ca tu o privesti ca pe o certitudine (asta legat de `teoria` lui Jung). "
si asta reiese din certitudinea ta ca eu as fi ateu ? :)
oricum este o diferenta intre cele doua teorii, evolutionismul capatand ceva substanta prin toate studiile care s-au facut in jurul sau pana in ziua de astazi.

"Pt. ca exista oameni care `nebuni` (din pct. tau de vedere) s-au vindecat de `nebunia` lor. Poti sa imi explici asta medical? "
la asta chiar tu ai raspuns: "O sa imi zici ca slujba in sine a dus la confruntarea pacientului cu acele refulari ale inconstientului si a rezultat vindecarea lor..." :P
si as mai adauga aici efectul placebo (a carui existenta s-a demonstrat experimental)

"Credinta din pct. meu de vedere este o certitudine, din al tau este o posibilitate... "
aici se poate ajunge usor la un joc de cuvinte. "credinta este o certitudine". este evident. credinta exista. ambiguitatea apare in obiectul credintei, si la asta banuiesc ca te-ai referit. intr-adevar, o vad ca pe o posibilitate. gandeste-te chiar si la cuvantul in sinte, "credinta". vine de la "a crede". nu de la "a sti". "a crede" (in orice sens, nu doar religios) denota incertitudine. iata deci, de ce o consider o posibilitate.

<<`totul se reduce la concluzia din primul paragraf al acestui post: poti sa o accepti, sau poti sa nu o accepti...
eu cunosc opinia ta, tu cunosti opinia mea` - daca la asta se rezuma totul, de ce mai `discuti` pe acest forum... Eu prefer sa cred ca exista un sens constructiv al oricarei discutii...>>
pai insusi faptul ca se ajunge la o concluzie, nu inseamna ca discutia este una constructiva? :)

[odin]

`oricum este o diferenta intre cele doua teorii, evolutionismul capatand ceva substanta prin toate studiile care s-au facut in jurul sau pana in ziua de astazi. `

Si in jurul teoriei lui Jung s-au facut studii care ii ofera substanta.

`la asta chiar tu ai raspuns: "O sa imi zici ca slujba in sine a dus la confruntarea pacientului cu acele refulari ale inconstientului si a rezultat vindecarea lor..." :P
si as mai adauga aici efectul placebo (a carui existenta s-a demonstrat experimental)`. :D Pai asta este ideea... de ce vindecarea asta, daca este una medicala, nu survine intr-un mediu medical? de ce efectul placebo nu lucreaza pt. unii dintre `bolnavi` doar in urma Sf. Maslu....? Fii atent la ce zic? CUM SE PRODUCE VINDECAREA ESTE LIPSIT DE IMPORTANTA IN CONTEXTUL GENERAL. Important este ca un tratament este mai eficient decat altul... Si daca reusita tratamentului depinde de conditii exterioare (spatiu - Biserica, timp - slujba) atunci POSIBILITATEA CA CEEA CE ESTE APARENT ILUZORIU (placebo)SA FIE DE FAPT REAL creste considerabil...

`a crede" (in orice sens, nu doar religios) denota incertitudine. iata deci, de ce o consider o posibilitate.` asta este perfect corect intr-un anumit sistem de valori dat... Insa stiintific este sa accepti ca incadrarea unui subiect (in cazul de fata credinta ca si cunoastere) intr-un sistem rigid (certitudinea se limiteaza la cea ce se observa)nu este un lucru corect. Ce vreau sa zic mai exact... credinta este o forma de cunoasteere la fel de sigura in sistemul meu (si al lui Platon, Aristotel etc) pe cat este observatia in sistemul tau de valori... Asadar... `posibilitatea` este in cele din urma subiectiva si din pct. meu de vedere.


`pai insusi faptul ca se ajunge la o concluzie, nu inseamna ca discutia este una constructiva?`

Nu. Pt. ca acea concluzie nu este una trasa de ambele parti. Eu nu am subscris la ea. Tu ai formulat-o. Faptul ca pe mine ma lasa rece si o eventuala concluzie a mea te lasa rece face discutia una neconstructiva.