Izbavirea israeliților

[delia31]

În prealabil postat de GMihai

Şi. Pelerinule, un copil evreu care se îndreaptă împreună cu părinţii (sau după ei) spre camera de gazare de la Birkenau, ar putea să-şi însuşească şi el credinţa ta, exprimată în citatele de mai sus ?

Sau, să zicem, un tată care şi-a văzut copilul încă nenăscut, spintecat cu baioneta şi extras afară din pântecele mamei (sunt relatări în acest sens din Yugoslavia anilor 40);

E foarte frumos să credem că, în final, tot ce se întâmplă se întâmplă cu un scop final, mântuitor pentru toţi oamenii, aşa cum spui tu că crezi, dar, până una alta, există oameni care trec prin astfel de situaţi şi rămân marcaţi pe viaţă, cu sechele psihice, cu valorile iremediabil distruse, cu umanitatea alterată.

Trecând peste cele de mai sus, îţi mulţumesc pentru intenţiile bune. Nu te grăbi să îmi răspunzi, meditează o vreme la cele pe care le-am scris.

Uite, ceva, tot de meditat o vreme, in paralel, pentru a avea o perspectiva obiectiva.

În Vinerea Patimilor, 1714, Constantin Brancoveanu si fiii sai au fost ridicaţi de turci şi întemniţaţi sub zidurile cetăţii Edicule, in Constantinopol.

A urmat o judecată turcească. Vodă şi cu feciorii săi au fost, timp de trei luni, bătuţi, strînşi în cătuşe de fier, tăiaţi pe trup şi pe cap, arşi cu cleştele înroşit. În cele din urmă, li s-a hotărît moartea.

Numai în cămăşi, istoviţi de suferinţe şi dureri, legaţi cu lanţuri grele din fier, cu capetele descoperite şi desculţi, mărturisitorii întru Hristos călcau încet, cu nădejdea apropiatei biruinţe duhovniceşti şi a vieţii celei veşnice. Au fost aduşi în faţa sultanului Ahmed şi a trimişilor străini pe lîngă Înalta Poartă.

Ahmed a spus: „Ghiaur Brâncovene, eşti osîndit la moarte cu toţi feciorii tăi, dar te iert dacă spui şi unde este cealaltă avere şi dacă te laşi de legea ta şi treci la cea turcească!”.

Brâncoveanu a răspuns însă fără să stea pe gînduri: „Averea toată cîtă am avut tu mi-ai luat-o şi alta nu am. Iar de legea creştină nu mă las, căci în ea m-am născut şi am trăit, şi în ea vreau să mor!”.

După ce spuse acestea, s-a întors către băieţii lui: „Fiilor, fiţi bărbaţi! Am pierdut tot ce aveam pe astă lume. Nu ne-au mai rămas decît sufletele. Să nu le pierdem şi pe ele, ci să le ducem curate înaintea feţei Mîntuitorului nostru Iisus Hristos. Să spălăm păcatele noastre cu sîngele nostru!”.

Sultanul turbă de furie auzindu-l vorbind aşa. Porunci mai întîi să fie tăiaţi copiii domnitorului, iar tatăl să stea şi să privească măcelul. Călăul reteză capul lui Constantin, fiul cel mare, apoi tăie capetele lui Ştefan şi Radu. Cînd veni rîndul lui Matei, băiatul cel mai mic, acesta începu să plîngă. Însă tatăl lui îi porunci cu blîndeţe să tacă şi să-i urmeze pe fraţii săi. Copilul înţelese. Îşi şterse lacrimile, suspină adînc, apoi îşi puse cuminte gîtul pe butuc. Apoi îi veni rîndul şi domnitorului, care bătu o cruce mare, evlavios, şi spuse: „Doamne, fie voia Ta!”. Sabia tăie fără milă.

Situatii similare cu cea expusa de tine, atitudini radical diferite. Ce anume face ca unii sa innebuneasca de durere, sa ramana marcati iremediabil cu sechele psihice, in timp ce ceilalti vad altceva dincolo de suferinta si hotarul mortii?
Acelasi tip de suferinta, pentru unii e spre moarte, iar pentru altii e spre viata.
Asa ca, think again, nu suferinta si nici Dumnezeu care o ingaduie ar fi de blamat.

...o fi sadism, ...o fi masochism, ...o fi alta forma de boala mentala?!

Cred ca e "boala" aceea de care zice Ap. Pavel: "cuvantul Crucii pentru cei ce pier e nebunie, iar pentru noi, cei ce ne mântuim, este puterea lui Dumnezeu".

În prealabil postat de GMihai

P.S. Exista, intr-adevar, un curent de gandire care nu pune semnul egalitatii intre suferinta si rau. Se numeste masochism. Atunci cand se refera la propria suferinta. Dar cand se refera la suferinta altora ? "Copilul meu a ars de viu. Multumescu-ti Tie, Doamne !" - o fi masochism, o fi sadism, o fi alta forma de boala mentala ?!

Stiu si eu un Tata al Carui Fiu a murit in chinuri groaznice, rastignit pe Cruce.
"Caci asa de mult a iubit Dumnezeu lumea, incat a dat pe singurul Sau Fiu sa moara pentru ea".

...o fi sadism, o fi masochism, o fi poate iubire nebuna?

Eu încerc să fiu cât mai imparțial. Delia a spus lucruri care, și uman și religios au sens. Pe de altă parte, Mihai exprimă strigătul de durere al unei întregi umanități.
Cred personal ca răspunsul POATE rezidă în acele cuvinte spuse acum două milenii pe o anume Cruce. Și da, mă refer și la "Adevărat iti spun, astăzi vei fi cu Mine in Rai", ca si la "Doamne, Dumnezeul Meu, pentru ce m-ai părăsit?".
Noaptea e un sfetnic bun. May the Force serve us well.

[GMihai]

Doamna Delia, povestilor apocrife despre Brancoveanu va pot si eu opune o suta de povesti islamice despre martirii lui Mahomed care se arunca în aer in autobuze israeliene, pentru a face voia lui Allah.

În definitiv, ce e mai sinistru: să omori 50 de necunoscuţi, necredincioşi, - pentru Dumnezeu -, sau să-ţi laşi cei patru fii să fie omorâţi, pentru Dumnezeu ?

Dumneavoastră, dacă aţi avea de ales, între moartea propriului copil, sau moartea a 10 musulmani, ce aţi alege ?

P.S. Dacă Brâncoveanu, în loc de legea lui Hristos, ar fi făcut vorbire, în ultimele sale cuvinte, despre legea lui Zamolxe, sau legea lui Odin, sau legea lui Budhha, l-aţi fi respectat la fel de mult, şil l-aţi fi dat ca exemplu ?

[Ioan_Cezar]

Mihai, dacă rupi din context (Scriptura şi Biserica) şi începi să filosofezi la liber, în cu totul alt context - anume cel al filosofiilor lumeşti centrate pe idealurile sociale etc. etc. - atunci fireşte că nu ajungem la nici un rezultat, la nici o noimă.
Voieşti cumva să reînnoieşti figura lui Raskolnikov?
Vrei să Îl tragi, programatic, la socoteală pe Dumnezeu pentru tot răul lumii? Pentru răul pe care ni-l facem singuri, nouă înşine şi unii altora - tocmai din dispreţul pe care îl avem pentru Dumnezeu, concomitent cu proslăvirea Mammonei?
Aşteptarea ca Dumnezeu să fie bun după chipul lumii are deja o istorie foarte lungă....

Ce vrei tu de fapt să susţii? Că încă nu mă dumiresc... Sesizez doar un accent mai apăsat ca de obicei în postările tale, privitor la relaţia dintre Dumnezeu şi om. Ce se întâmplă de fapt, Mihai? Poate vrei să spui altceva, de fapt?....

[Copacel]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Poate vrei să spui altceva, de fapt?....

Cel mai probabil traieste o drama pt care il considera vinovat pe Dumnezeu.

[GMihai]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Mihai, dacă rupi din context (Scriptura şi Biserica) şi începi să filosofezi la liber, în cu totul alt context - anume cel al filosofiilor lumeşti centrate pe idealurile sociale etc. etc. -

Ce idealuri sociale, Ioane ? Faptul că nu îţi doreşti ca fiul/fiica ta să fie măcelăriţi, asta numeşti ideal social ?!!!! Faptul că nu doreşti să fi gazat şi cremat, numeşti ideal social ?! Faptul că doreşti ca tu, şi copii tăi, şi părinţii tăi, să trăiţi, este un ideal social ?!

Feptul că îţi doreşti ca fiul tău, sau fiica ta, să se nască, fără ca o boală oarecare să determine avortul spontan, iar Biserica (ortodoxă, catolică sau care o mai fi ea) să te înveţe că fără botez acest fiu sau fiică vor merge în iad, la muncile veşnice, asta numeşti tu ideal social ?!!!!!!

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Vrei să Îl tragi, programatic, la socoteală pe Dumnezeu pentru tot răul lumii? Pentru răul pe care ni-l facem singuri, nouă înşine şi unii altora - tocmai din dispreţul pe care îl avem pentru Dumnezeu, concomitent cu proslăvirea Mammonei?

Spune-mi , Ioane, cum ne facem, singuri, răul unui cutremur ? al unei mutaţii genetice care face ca un copil să moară la câţiva ani ? Cum şi-au făcut singuri rău, şi ce dispreţ au avut faţă de Dumnezeu, copii care au murit în ultimele taifunuri din Asia, copii, în majoritatea lor, nebotezaţi, despre care Biserica din care faci parte învaţă că nu vor ajunge niciodată în Rai ?!!!!

[delia31]

În prealabil postat de GMihai

Doamna Delia, povestilor apocrife despre Brancoveanu va pot si eu opune o suta de povesti islamice despre martirii lui Mahomed care se arunca în aer in autobuze israeliene, pentru a face voia lui Allah.

În definitiv, ce e mai sinistru: să omori 50 de necunoscuţi, necredincioşi, - pentru Dumnezeu -, sau să-ţi laşi cei patru fii să fie omorâţi, pentru Dumnezeu ?

Dumneavoastră, dacă aţi avea de ales, între moartea propriului copil, sau moartea a 10 musulmani, ce aţi alege ?

P.S. Dacă Brâncoveanu, în loc de legea lui Hristos, ar fi făcut vorbire, în ultimele sale cuvinte, despre legea lui Zamolxe, sau legea lui Odin, sau legea lui Budhha, l-aţi fi respectat la fel de mult, şil l-aţi fi dat ca exemplu ?

Dar sa stabilim mai intai ce inseamna moartea, din 3 perspective:

1. perspectiva cea mai larg acceptata de mai tot omul, din mai toate timpurile, pentru care valoarea suprema e viata in trup, dupa care mai mult ca sigur nu mai e nimic sau daca o fi, e o nebuloasa cu care nu tre' sa-ti bati capul. Carpe diem! Enjoy the moment! It's all you have!

2. perspectiva celui care crede in Hristos, pentru care viata biologica e doar anticamera Vietii harice, iar moartea e doar usa de intrare

3. perspectiva lui Dumnezeu, pentru care a lua viata inseamna a lua dintr-o parte si a pune intr-alta. "De ma voi sui la cer, Tu acolo esti si de ma voi cobori la iad, tu de fata esti" (un stih dintr-un psalm).

Deci, pt. tine ce inseamna a muri?

[florin.oltean75]

Dar din punctul de vedere al tatălui al cărui copil a murit eviscerat, sau al fiului al cărui tată a murit de cancer, nu ar fi mai rezonabil să spunem că: "În loc să-ţi asumi tu diverse vini şi să mori pentru ele, de ce nu l-ai lăsat pe fiul/tatăl meu să trăiască, dacă tot eşti atottputernic ?"

Şi, ca să ducem discuţia la un alt nivel, ce l-ar întreba, oare, un tată/fiu pe Dumnezeu, în contextul în care Biserica (care vorbeşte cu autoritatea lui Dumnezeu) îi explică că: dacă fiul lui (mort înainte de naştere) nu a fost botezat, sau dacă tatăl lui (mort de cancer, sau într-un incendiu, saau într-un cutremur) nu a fost la Liturghie ultima duminică, atunci sigur vor arde, amândoi, în iad, o veşnicie ?!!!!! Dar. să nu uităm, Biserica îi spune, cu autoritatea lui Dumnezau, că deşi fiul lui şi tatăl lui vor fi în iad pentru toată veşnicia, EL, totuşi, are ocazia să fie în Rai. Nu-i aşa că-i frumos ?

Mihai, evident ca este necesara reinterpretarea, din perspectiva mai profunda, a relatarilor biblice - pentru a avea o consistenta logica.


- imperfectiunea primelor fiinte - care cad mai intai in nalucire (din cauza necunostintei) - apoi in mandrie si neascultare

-pedepsirea urmasilor (care se nasc direct in suferinta) pentru faptele inaintasilor; acestia nu beneficiaza de conditii edenice in care sa le fie testata "ascultarea" asemeni protoparintilor - urmasii sunt fiinte destinate sa guste din pedeapsa inainte de a avea posibilitatea sa-si manifeste liberul arbitru, propria vointa si intentie

-incalcarea liberului arbitru ( exemplu Faraon, care poate sugera si posibile incalcari ulterioare)

- un Dumnezeu care se "razgandeste" in actiunile Sale / oscilant, mai intai razbunator-de-moarte apoi iubitor sacrificial.

Pentru unii dintre noi, este esentiala rezolvarea rationala a acestor contradictii, pentru altii nu.

Agumentul solid al acestora din urma va fi invariabil fie incapacitatea umana de a intelege sau - mai agresiv- cum de avem indrazneala sa ne indoim de dreptatea divina.

Insa noi nu ne indoim de dreptatea divina, ci doar vrem sa intelegem.

Acceptarea unui Dumnezeu paradoxal, simutan Infricosator/Terifiant-Iubitor pentru unii este suficienta. Necesitatea rationalului cade in plan secund, devine nesemnificativa, in raport cu intesitatea trairii in relatie cu un astfel de Dumnezeu.

[delia31]

În prealabil postat de bogdan.mx

Buna.

Citesc și nu înțeleg de ce Dumnezeu a invartosat inima lui Faraon ca să nu asculte de Moise când acesta i-a cerut să lase poporul Lui să-I slujească?

Pana mai cugetam la moarte si suferinta, daca imi ingaduiti, as face o analiza mai mundana referitor la invartosarea inimii lui Faraon.

Daca e cineva pe forum care are cunostinte de limba ebraica, il / o rog sa verifice si/sau sa corecteze urmatoarele aspecte.

Conform specialistilor de limba ebraica, verbele acestei limbi se modifica dupa anumite tipare si radacini derivate, numite binyanim, constructii foarte diferite de ale altor limbi.

Exista 7 astfel de constructii de tip binyanim, conform carora unul si acelasi verb poate suferi 7 tipuri de modificari interne, dand sensuri radical diferite, in functie de afixele adaugate radacinii.
Aceste 7 forme se cheama qal, niphal, hiphil, hophal, piel, pual, hithpael.

Unele aspecte, mult mai simplificate, exista si in alte limbi, inclusiv in romana, atunci cand ne referim la categoria gramaticală numita diateza, specifica verbului si care exprima raportul dintre actiune si subiectul gramatical. Sau la tranzitivitatea /intranzitivitatea unui verb (capacitatea de a accepta un complement direct intr-un anumit context).

Astfel, verbul "kabad" ori "kabed", din textul referitor la invartosarea inimii lui Faraon, e o constructie gramaticala de tip "hiphil", ceea ce inseamna ca sufixul adaugat radacinii face ca raportul dintre subiectul gramatical si actiunea verbului sa nu fie echivalentul diatezei active din limba romana.

Una din caracteristicile verbelor ebraice e ca sensul lor depinde de modificarile date de aceste 7 constructii numite "binyanim". Astfel, actiunea/starea definita de un verb poate avea 4 intelesuri:

1. Cauzal - echivalentul diatezei active, cand subiectul gramatical e cel care face actiunea
2. Permisiv- desi exprimarea se face dupa aceeasi forma ca si cea cauzala, forma "hiphil" a verbului are sensul de permisiune, "a lasa ceva sa se intample"
3. De stare - indica starea, situatia
4. Denominativ - cand forma hiphil se foloseste pentru a crea verbe pornind de la substantive.

In cazul de fata, când se spune că Dumnezeu învârtoşează (in limba romana verb tranzitiv, diateza activa) inima lui Faraon, sensul verbului "kabad" fiind scris in forma "hiphil" trebuie inteles in forma permisiva si nu comisiva a verbului "a invartosa". Si anume: "a lăsa să se invartoseze".

Desi Dumnezeu e subiectul gramatical, la fel ca in forma cauzala, cel care face actiunea verbului este Faraonul insusi. Faraonul e cel care are rolul activ, iar Dumnezeu ii permite, il lasa, ii respecta alegerea.

Ideea sugerata prin sensul permisiv al formei "hiphil" ar fi deci aceea ca Dumnezeu a lasat ca inima lui Faraon sa se invartoseze treptat, nu a intervenit, i-a respectat libertatea, a avut rabdare cu el si l-a lasat sa-si adauge pacat peste pacat pana ce peste sufletul lui s-a facut o crusta groasa de nesimtire. Ca asta e de fapt invartosarea inimii.

Inima lui Faraon s-a impietrit / invartosat ( diateza reflexiva), nu din cauza lui Dumnezeu, ci a propriei rautati care i-a tot cimentat orice simtire binevoitoare fata de evrei.

Cand citim in Exod ca Dumnezeu ii spune lui Moise ca va invartosa inima lui Faraon, trebuie sa intelegem prin aceasta ca il va lasa pe Faraon sa-si invartoseze inima, adica sa mearga pana la capat cu rautatea lui, in ciuda tuturor celor 10 avertismente / plagi trimise gradual.

Un alt exemplu:

De aceeasi categorie gramaticala, forma "hiphil", trebuie sa se tina cont si la intelegerea verbului "a duce in ispita" din rugaciunea Tatal nostru.

Sensul corect sugerat de forma "hiphil" a verbului, nu e cel cauzal, ci cel permisiv, adica "nu ne lasa sa cadem in ispita", fiindca Dumnezeu nu duce pe nimeni in ispita: "Nimeni să nu zică, atunci când este ispitit: De la Dumnezeu sunt ispitit, pentru că Dumnezeu nu este ispitit de rele şi El însuşi nu ispiteşte pe nimeni". (Iacob 1, 13)

Asadar, Dumnezeu nu invartoseaza/ nu impietreste / nu cimenteaza inima omului, nici nu ispiteste spre rau, ci tocmai pentru ca respecta alegerea omului, il lasa pe acesta sa faca ce doreste cu propria inima: fie sa si-o impietreasca, sa si-o faca rigida, nemaleabila, invartosata, indaratnica, fie sa si-o inmoaie, udand-o mereu cu lacrimi de cainta.

Referintele de limba ebraica le-am luat din mai multe surse. Redau mai jos doar cateva:

http://www.womenpriests.org/courses/inter/hardening.asp
http://www.byuhebrew.com/132PowerPoi...-48-Hiphil.ppt
http://www.becomingjewish.org/learni...tem-hebrew.pdf

Bun. De ce nu se lucrează la o traducere mult mai bună. Uite la ce furtuni sufletești ajung unii colegi/frați ai noștri din cauza asta.
Imi retrag orice afirmație deplasata si zeflemitoare pe aceasta tema.
Delia, scuzele mele.

Dumnezeu sa ne ierte pe toți!