ETERNA INCHIZITIE VESTICA si nu se poate oprii, nu se poate opri...

Cum ai perceput tu aplicarea legii?

În prealabil postat de GMihai

Dar relaţia cauzală, Ioane ? Oare poţi să-mi arăţi că în familiile de sub lit. a., lipsa bătăii duce la calitatea proastă a vieţii fizice şi morale ?

Oare poţi să-mi arăţi cum în familiile de sub lit. e., bătaia a contribuit pozitiv la sfinţenia membrilor ?


În fine, am înţeles (cred) că bătaia în familie nu poate fi cuantificată d.p.d.v. moral (câtă vreme vorbim despre bătaia copiilor; îţi amintesc că şi bătaia aplicată soţiei de căre soţ a fost bună parte din istorie acceptată societal); dar haide să vedem dacă alte comportamente pot fi cuantificate. Ce zici ? De pildă: abuzul sexual asupra copiilor. Suntem şi aici în aceeaşi zonă de ambiguitate, sau ne îngădui nouă, celor cu hârtia şi pana şi rigla şi şublerul, să trasăm o linie şi să spunem: până aici ?

Tocmai asta vrea sa iti aduc in atentie: ca relatia cauzala, in cele omenesti, e departe (iar eu cred ca e chiar imposibil) de a fi formalizata in termeni juridici.
Relatiile cauzale nu sunt liniare si univoce nici macar in fizica mecanica. Nu mai vorbesc de alte fizici.
Mi se pare grotesc si, ca sa spun tot ce am pe inima, mi se pare pur si simplu dracesc modul in care vad ca se cam pune problema pe aici.
Asemenea limitare si dispret fata de taina vietii omenesti nu am intalnit decat in scrierile (fie si SF) in care e vorba despre entitati nepamantene, mai exact lipsite de omenie.

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Cum ai perceput tu aplicarea legii?

Greu de spus, asa, sintetic si generalizat. Am asistat si participat la mai multe.
Poate ca experienta mea a fost una fericita - nu mi s-a parut nimic sarit peste limite omenesti, la procesele de care stiu eu. Nici cand am fost parat (in procesul privind primul copil) nu am gasit ca s-a facut vreo nedreptate sau ca s-a ajuns la vreo monstruozitate.
Dar sunt chestiuni de detaliu, mereu. Tocmai asta vreau sa subliniez, ca e vorba despre multime de date, de aspecte care nu pot fi ignorate fara a produce ori amplifica un rau deja intamplat etc. etc.
Sunt probleme de discernamant, sunt chestiuni de filosofie de viata, de sens etc.

Eu nu cred ca intr-o instanta sunt probleme de filosofie. Sau pot fi cand privesti din exterior. Cred ca intr-o instanta trebuie sa fie probe, asa cum le defineste legea, o judecata si asumarea deciziei de catre unul sau mai multi oameni numiti judecatori. Care sa judece strict pe probe si pe nimic altceva. In realitate o asemenea lume nu exista, pt ca si judecatorii, oameni fiind sunt supusi greselii, spiritului subiectiv, propriei viziuni etc. Ideea este ca el, prin decizia lui sa respecte si sa aplice spiritul legii pe care este pus sa o aplice, chiar si cand constiinta lui ar dori poate o alta lege. Cat de greu de acceptat ar fi legea aceea cand iti asumi sa fii judecator va trebui sa o aplici, daca probele asta arata si ea este in vigoare. Sau nu te faci judecator, nu iti asumi povara asta si comentezi, liber si fericit, virtual, poetic sau filosofic :) Dreapta sau nedreapta, de multe ori abia ulterior se dovedeste asta, cat timp iti asumi judecata iti asumi si aplicarea. Cu tot ce decurge din asta. Cine crede ca toate legile sunt toate drepte,crestine sau ca vor face dreptate tuturor, traieste o utopie. Insa daca acei oameni cred ca acele legi nu vor fi aplicate,cat timp sunt in vigoare, traiesc o alta utopie. Si vor exista oameni care le vor aplica. Si tot acei oameni vor aplica si alte legi, mai corecte, tot in timpul judecatii lor.

Cred ca in cazul discutat ceea ce ar trebui sa conteze ar fi trebui sa probele si doar probele.Daca nu exista copii urgent inapoi.Daca exista si ele sustin aplicarea legii lor atunci sa aplice legea, cum o au ei.Dar si in acest caz judecatorii vor fi oameni, cu tot ce deriva din asta.Ramane de vazut ce vor decide. Citeam odata un interviu cu un judecator de prin America de Sud parca, nu mai stiu exact. Spunea ca traise proteste in timp ce judeca si ca singurul efect a fost ca l-au determinat sa fie si mai atent, sa invoce strict probe si strict legea.In rest incercase sa le ignore pt a nu fi influentat. Nu spunea clar cat a reusit asta :)

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Eu nu cred ca intr-o instanta sunt probleme de filosofie. Sau pot fi cand privesti din exterior. Cred ca intr-o instanta trebuie sa fie probe, asa cum le defineste legea, o judecata si asumarea deciziei de catre unul sau mai multi oameni numiti judecatori. Care sa judece strict pe probe si pe nimic altceva. In realitate o asemenea lume nu exista, pt ca si judecatorii, oameni fiind sunt supusi greselii, spiritului subiectiv, propriei viziuni etc. Ideea este ca el, prin decizia lui sa respecte si sa aplice spiritul legii pe care este pus sa o aplice, chiar si cand constiinta lui ar dori poate o alta lege. Cat de greu de acceptat ar fi legea aceea cand iti asumi sa fii judecator va trebui sa o aplici, daca probele asta arata si ea este in vigoare. Sau nu te faci judecator, nu iti asumi povara asta si comentezi, liber si fericit, virtual, poetic sau filosofic :)

Cred ca in cazul discutat ceea ce ar trebui sa conteze ar fi trebui sa probele si doar probele.Daca nu exista copii urgent inapoi.Daca exista si ele sustin aplicarea legii lor atunci sa aplice legea, cum o au iei.Dar si in acest caz judecatorii vor fi oameni, cu tot ce deriva din asta.Ramane de vazut ce vor decide. Citeam odata un interviu cu un judecator de prin America de Sud parca, nu mai stiu exact. Spunea ca traise proteste in timp ce judeca si ca singurul efect a fost ca l-a determinat sa fie si mai atent, sa invoce strict probe si strict legea.In rest incercase sa le ignore pt a nu fi influentat. Nu spunea clar cat a reusit asta :)

Pelerinule, faci greseala sa iei in balon poezia si filosofia. Asta spun asa, in treacat, fara suparare.
Totusi, revezi te rog: eu am scris filosofie de viata (a comunitatii, a tarii, a poporului etc.), nu taclale filosofice.
Stii bine ca in orice produs omenesc, inclusiv in legi, filosofia de viata a grupului/comunitatii/tarii/poporului este o componenta importanta. Tocmai eu sa iti reamintesc aceasta?

*
Aplicarea legii nu e o stampila mecanica. Indiferent de probe si de tot tambalaul dubiilor si neclaritatilor, aceasta aplicare, in spiritul legii, e subsumata mereu unor date (sensuri, scopuri, consecinte etc.) care nu incap in lege, in formularea ei sau in sistemul din care face parte integranta legea respectiva. Aici e loc de subiectivism, de inspiratie, de geniu chiar... Sau de prostie, marsavie, nebunie. Precum si de interventia altor factori, de pilda a unor comenzi politice sau a influentei unor grupuri de interese.

*
Cat priveste asumarea rolului de judecator, eu nu cred ca acesta e rupt de comunitatea in care a trait si s-a format judecatorul. Nici de istoria omeneasca dinaintea, din timpul si din viitorul judecatorului...:)
Rolul si prescriptiile sale sunt mereu influentate/dependente de statut precum si de alti numerosi factori. Sunt precizati in psihologia sociala, in sociologia juridica, in psihologia juridica etc.

Eu am vazut, la noi in tara, judecati foarte mecanice. Foarte dure, seci,fara mila, au fost nenorociti oameni, sau cel putin acei oameni asa afirmau. Insa am vazut pe aceiasi judecatori, la o perioada in timp, aplicand legea parca altfel si salvand oameni, care numai ca nu plangeau de bucurie Aceiasi judecatori.

Da, Pelerinule, deh!
Asa o fi peste tot in lumea asta omeneasca, ce sa mai spun...

In fine, sa nu duc (iar) discutia prea departe de subiectul topicului. Din punctul tau de vedere, daca judecatorul, cum spui tu, nu este rupt de comunitatea in care a trait, la ce te astepti in cazul Bodnariu vs Barnevernet? Ce va conta din punctul tau de vedere? Probele, precedentele, viziunea lui (poate subiectiva), cate putin din fiecare, altceva?

In primul rand filosofia de viata a comunitatii pe care o reprezinta si prescriptiile de rol (ce asteapta oamenii de la el; oamenii de care el depinde in mod direct, in evaluarea rolului sau profesional, mai intai).
Apoi ar putea sa conteze mult din ce comunitati mai face parte judecatorul. Ma gandesc la un eventual conflict de rol. Psihologic foarte greu de asumat si rezolvat.
Nu stiu cat e de dispus sa ia in serios soarta acelor oameni si de pe ce pozitii axiologice.
Nu stiu daca e strivit de rol si functie sau daca e un artist care jongleaza cu instrumentele pe care le are la dispozitie.
Nu stiu daca e un robot social prins in menghina unei masinarii de tip legist sau daca e un om viu, capabil de dileme existentiale si de dragoste.
Nu stiu daca este un om al lui Dumnezeu sau un strain. Nu stiu nici cum pot evalua decizia si alegerea lui.
Sunt atat de multe variabile ascunse...

Ce anume astepti de fapt sa spun? As vrea sa iti raspund precis la intrebare.

Ma interesa doar cum vezi tu o problema cu atatea variabile, dupa cum ai spus. Eu as inclina sa cred ca ar trebui sa conteze in principal probele si precedentul. Probele pentru ca, daca sustinatorii cauzei dansilor au dreptate, sunt cel putin neconcludente. Unii afirma ca ar fi chiar inexistente. Precedentul din mai multe motive. In Norway traiesc peste 5000 de romani (cam atatia erau prin 2011). Intr-o majoritate covarsitoare nu au avut probleme cu Barne. Cei care totusi, din nefericire, au avut, in marea lor majoritate nu si-au pierdut copii dupa verificari deci nu a fost vorba de incalcari ale legii/comportamente familiale abuzive constante, care sa necesite masura cea mai dura. In concluzie cazurile care au fost au fost o exceptie raportat la comportamentul general al romanilor si cele identificate nu au fost, in marea lor majoritate, de o gravitate care sa necesite aplicarea predeverilor cele mai dure.

In concluzie as spune, daca totul s-ar confirma, ca impotriva lor probele sunt neconcludente sau nu exista, sunt dintr-o comunitate care, intr-o proportie covarsitoare nu are antecedente in acest sens sau un comportament violent general iar cazurile care au fost, in marea lor majoritate, nu s-au terminat cu retinerea copiilor si prin urmare, chiar indirect, s-ar putea argumenta ca toate aceste aspecte coroborate conduc la concluzia ca ar exista mai multe elemente favorabile decat nefavorabile.

Bineinteles totul este doar o ipoteza, nu sunt un specialist in domeniu dar, daca nu s-ar confirma aspecte negative decisive in raport de legislatia norvegiana (adica aspecte a caror incalcare atrage aplicarea masurilor cele mai dure) atunci ar trebui sa-si primeasca copii inapoi.