Cugetari din Dharma

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de florin.oltean75

Persoana este un fenomen ...

Niciodată. Din atâtea motive...

[florin.oltean75]

1. Mai întâi, e un simplu film. Artistic! (deci cu ochii pe nevoile/credinţele/prejudecăţile/cunoştinţele majorităţii oamenilor din public, printre altele, şi cu tot ce decurge de aici...)
2. Apoi, personajul nu se desparte de halucinaţiile sale (asta nu stă în puterea lui, cum nu stă în puterea nimănui care experiază halucinaţia). Ci îşi modifică modul de a interacţiona cu ele /alege să nu le mai răspundă, refuză dialogul, optează pentru a le ignora sau, altfel spus, optează pentru dispreţ). Asta e cu totul altceva decât ai spus! Vrei să fii atent la amănuntul ăsta, te rog?

1.Un simplu film, o simpla imagine - poate exprima uneori mai limpede decat mii de tratate - poate sintetiza cu usurinta adevaruri fundamentale cu privire la natura/conditia umana.

Din punctul meu de vedere, fiecare aspect al realitatii ne ofera o lectie - nimic nu este de neglijat sau dispretuit.

Chiar si un simplu film artistic.

2.Nu cred ca ignorarea presupune in mod automat si o atitudine de dispret. In acest caz nu cred ca sunt asociate. Dispretul presupune sa percepi o anume doza de realitate in fenomenul dispretuit. John Nash pur si simplu refuza o colaborare cu halucinatiile - pentru ca intelege ca orice forma de comunicare cu acestea le hraneste, le potenteaza, le face sa para din ce in ce mai reale.

La un anumit nivel al dezvoltarii spirituale, fiecare dintre noi va trebui sa facem acest pas, sa ignoram irealitatea - insa nu cu dispret ci inteligibil.

[Ioan_Cezar]

Creştineşte, dar din dar
Un mesaj umanitar:

Dharma, Karma şi fenşuiul
Ţi-au învârtoşat cucuiul.
Şi de nu retragi ce spui
O să-ţi crească ... alt cucui!

Iar oglinda o să-ţi toarne
Sub privire ... două coarne!
Poţi să crezi sau să nu crezi.
N-ai vrea să te operezi?

[florin.oltean75]

Creştineşte, dar din dar
Un mesaj umanitar:

Dharma, Karma şi fenşuiul
Ţi-au învârtoşat cucuiul.
Şi de nu retragi ce spui
O să-ţi crească ... alt cucui!

Iar oglinda o să-ţi toarne
Sub privire ... două coarne!
Poţi să crezi sau să nu crezi.
N-ai vrea să te operezi?

Cezar, indubutabil ai talent poetic. Felicitari!

Personal, nu am nicio problema sa port doua coarne (de exemplu, mi-ar fi mai usor sa dau la o parte crengile copacilor cand ma duc la munte) - problema insa poate fi pentru ceilalti.

Functionam pe baza de simboluri, insa nu stiu cat de multi realizeaza acest aspect.

Este elementul cheie care poate face saltul catre urmatorul nivel cognitiv al homo sapiens - constientizarea faptului ca realitatea subiectiva este, de fapt, o realitate integral interpretata.

[flying]

În prealabil postat de florin.oltean75

Inceputul inceputurilor este inconceptibil pentru capacitatile noastre de intelegere actuale.

...deci recunosti ca "procesul logic de gandire" e o unealta limitata care nu poate fi folosita in toate situatiile...ca de exemplu in situatia de mai jos:



"O fiinta fara cunostinta nu are liber arbitru, de facto "nu stie ce face"."
Mai sus afirmi ca inceputurile sunt inconceptibile ca imediat sa le faci "conceptibile" aplicandu-le procesul tau logic de gandire.
Hotaraste-te sunt inconceptibile or nu...daca sunt inconceptibile atunci logica nu poate fi aplicata ci trebuie gasit un alt instrument.O fiinta fara cunostinta are liber arbitru,pentru ca credinta tine loc de cunostinta.Adam ,s-a oprit sa creada in ceea ce i-a spus Dumnezeu( care tinea loc de cunoastere) si a inceput sa creada in ce ii spune un Necunoscut .In lumea aceasta 95% e credinta si 5% cunoastere.Manualele de fizica,matematica,etc. sunt invatate pe baza credintei in autoritatea celor care le-au scris.Ca sa verifici fiecare informatie dintr-un manual ti-ar trebui o viata.

[florin.oltean75]

...deci recunosti ca "procesul logic de gandire" e o unealta limitata care nu poate fi folosita in toate situatiile...ca de exemplu in situatia de mai jos:

"O fiinta fara cunostinta nu are liber arbitru, de facto "nu stie ce face"."
Mai sus afirmi ca inceputurile sunt inconceptibile ca imediat sa le faci "conceptibile" aplicandu-le procesul tau logic de gandire.
Hotaraste-te sunt inconceptibile or nu...daca sunt inconceptibile atunci logica nu poate fi aplicata ci trebuie gasit un alt instrument.O fiinta fara cunostinta are liber arbitru,pentru ca credinta tine loc de cunostinta.Adam ,s-a oprit sa creada in ceea ce i-a spus Dumnezeu( care tinea loc de cunoastere) si a inceput sa creada in ce ii spune un Necunoscut .In lumea aceasta 95% e credinta si 5% cunoastere.Manualele de fizica,matematica,etc. sunt invatate pe baza credintei in autoritatea celor care le-au scris.Ca sa verifici fiecare informatie dintr-un manual ti-ar trebui o viata.

"Inceputul inceputurilor este inconceptibil pentru capacitatile noastre de intelegere actuale."

Inclusiv aceasta observatie este consecinta unui proces logic de gandire -
bazat pe observatie si rationament (in aces caz o investigatie iterativa pe lantul 'cauza - efect' pentru identificarea primei cauze - cea care nu este si un efect).

Procesul logic de gandire este cel mai bun instrument, cel mai valoros pe care il avem la indemana - pentru ca pe baza acestuia putem trage concluzii facand apel la analize, comparatii.

Gandind logic putem discrimina raul de bine - putem identifica ceea ce produce, de fapt, suferinta si ceea ce produce, de fapt, fericire.


Credinta face parte din procesul logic de gandire - nu este un proces disjunct, separat.

Credinta este, de fapt, o ipoteza rezultata in baza unor observatii si analize rationale -fara dovada imediata, tangibila - pe care alegem sa o validam si, ulterior sa experimentam realitatea din punctul ei de vedere.

Credem in Dumnezeu pentru ca observam ca existam, ca exista fenomene guvernate de legi si ca toate acestea ar trebui sa aiba o cauza initiala.

Complexitatea lor sugereaza o cauza superioara - care sa circumscrie inclusiv fiinta - o numim Dumnezeu (in limba romana).

Toate aceste secvente de gandire sunt articulate - fac parte dintr-un proces logic.

Ipoteza (credinta) si evaluarile logice ale experientelor sunt angajate in tandem - se sustin una pe cealalta pana cand ipoteza este confirmata.

Procesul logic de gandire nu poate fi exclus. (dreapta chibzuinta - cea care reactioneaza adecvat la diferite fluctuatii circumstantiale, evenimente).

-------

Adam s-a oprit sa creada in porunca Lui Dumnezeu, nu pentru ca era neascultator/razvratit din fire, ci pentru ca nu i-a inteles rationalitatea, nu s-a inteles pe sine.

Altfel, Adam nu putea fi mintit si amagit.

[flying]

În prealabil postat de florin.oltean75

"Inceputul inceputurilor este inconceptibil pentru capacitatile noastre de intelegere actuale."

Inclusiv aceasta observatie este consecinta unui proces logic de gandire -
bazat pe observatie si rationament (in aces caz o investigatie iterativa pe lantul 'cauza - efect' pentru identificarea primei cauze - cea care nu este si un efect).

:) Vorbesti de logica si rationament dar...unde e logica in comentariul tau?Lipseste cu desavarsire.Te hotarasti totusi? Poti sa concepi inceputul inceputurilor sau nu?Daca nu de ce te contrazici singur si faci afirmatii la ce a facut si inteles Adam ?

Procesul logic de gandire este cel mai bun instrument, cel mai valoros pe care il avem la indemana - pentru ca pe baza acestuia putem trage concluzii facand apel la analize, comparatii.

Procesul logic de gandire valoreaza 0 lei 0 bani fara harul Sf.Duh.Nu prea ai inteles despre ce e vorba.Procesul logic e facut sa primeasca Adevarul, nu sa descopere Adevarul.Nu poate asa ceva.

Gandind logic putem discrimina raul de bine - putem identifica ceea ce produce, de fapt, suferinta si ceea ce produce, de fapt, fericire.

Fals.Adevarul se afla nu prin logica ci prin...smerenie.Smerenia e un fel de nebunie pentru logica.

Adam s-a oprit sa creada in porunca Lui Dumnezeu, nu pentru ca era neascultator/razvratit din fire, ci pentru ca nu i-a inteles rationalitatea, nu s-a inteles pe sine. Altfel, Adam nu putea fi mintit si amagit.

Aha,fara sa vrei ti-a scapat porumbelu' si ai recunoscut singur .Logica ,ratiunea seaca fara Dumnezeu este o nebunie.Nu ca nu i-a inteles rationalitatea ci ...a parasit smerenia.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de florin.oltean75

Functionam pe baza de simboluri, insa nu stiu cat de multi realizeaza acest aspect.

Este elementul cheie care poate face saltul catre urmatorul nivel cognitiv al homo sapiens - constientizarea faptului ca realitatea subiectiva este, de fapt, o realitate integral interpretata.

1. Viaţa omenească (în speţă viaţa sufletească) e mult prea complexă pentru a o reduce noi la simboluri (deşi eu cred că tu prin simboluri te referi mai degrabă, tehnic vorbind, la re-prezentări). Totodată nu putem ignora rolul simbolului (de ce nu şi al semnului?) în cogniţie - el este evident prioritar pentru unele procesări şi pentru anumite niveluri. Cu asta suntem amândoi în acord, sper.
Totuşi, Florin, dă-mi voie să îţi atrag atenţia că, mai mult chiar decât procesarea în cod semantic (iar aici simbolul este un mijloc şi un conţinut principal), informaţia şi energia minţii omeneşti este imagistică - nu simbolică. În anii 70, un italian pe nume Paivio a scris câteva lucrări remarcabile în această privinţă. De la el a rămas în neuroştiinţe şi ştiinţele cognitive aşanumitul "cod al lui Paivio" despre care, cred, ţi-am mai povestit cândva. Lucru curios, se pare că fiecare informaţie din psihismul nostru este stocată sub forma unui dublet imagistic-semantic. Fiecărei imagini îi asociem deîndată un înţeles şi invers, orice înţeles tinde să se asocieze în mintea noastră cu o imagine. Asta e uşor de constatat, chiar acum, dacă vrei să faci experimentul...:)
Nu merită aşadar să ne lăsăm atât de fascinaţi de cuvântul şi realitatea asta numită simbol. E o chestie printre multe altele la fel de importante în şi pentru om. Nu zic nici să o ignorăm, Doamne fereşte, ci doar să acordăm locul potrivit fiecărui lucru în parte.

2. Ei, cu interpretarea asta e mult mai complicat. Iarăşi, pericolul dintâi ar fi să credem că putem reduce ori cuprinde chestiunea subiectivă a interpretării într-un fel sau altul. Ar fi atâtea de avut în vedere, s-au scris milioane de pagini pe tema asta şi deloc proaste. Ar fi apoi deosebit de naiv să credem că realitatea subiectivă constă, în miezul sau excelenţa ei, doar din interpretare.
Eu aş aminti că interpretarea nu este nicidecum "spuma" cogniţiei (ăsta e reflexul unei gândiri tipic raţionaliste) ci, lucru care poate părea curios, uneori este un efect de urmă al ei. Zarurile au fost demult aruncate, înainte să înceapă vreun proces propriuzis de interpretare. Acest fapt se poate constata mai uşor în procesele decizionale cruciale, care implică riscul vieţii. Deşi noi preţuim în mod deosebit interpretarea, ca fapt subiectiv prin excelenţă, unul foarte personal şi complex (găsim aici componente din toată alcătuirea sufletului omenesc şi în special procese cognitive), totuşi s-a descoperit din vechime că interpretarea ascultă deja de forţe mult mai puternice şi, uneori, mult mai primare/simple. Totuşi, viaţa omului atârnă în mod semnificativ şi de interpretare. Deşi aceasta nu e, adeseori, decât un vârf de iceberg. Unul care atrage mereu atenţia celor pasionaţi de mintea umană.

Dacă vrei totuşi să fiu în acord cu formularea ta - anume că realitatea subiectivă e una integral interpretată - ei bine, sunt, în felul următor: realitatea subiectivă este un proces mereu tainic, de neconştientizat atunci când se desfăşoară şi care, după ce se petrece, poate, dacă sunt motive şi capacităţi mintale, să fie interpretată într-un fel sau altul. Natura fundamentală a realităţii subiective rămâne senzorial-afectivă. Poate nu întâmplător, Hristos ni se oferă ca Pâine şi Vin, suntem îndemnaţi "Gustaţi...!" şi "Bucuraţi-vă!" etc. Hristos este Lumină, este Iubire, lui Toma i-a cerut să Îl pipăie şi să vadă, nouă să auzim de avem urechi de auzit ş.a.m.d. Iar în extaz mintea tace.
Restul sunt toane şi ifose ale veacului acestuia raţionalist şi steril, care codifică şi resemnifică totul. Pentru a-şi face mai apoi de lucru în el însuşi.

[florin.oltean75]

Fals.Adevarul se afla nu prin logica ci prin...smerenie.Smerenia e un fel de nebunie pentru logica.

Din punctul meu de vedere, smerenia reprezinta concluzia celei mai adanci cugetari, consecinta unui proces logic impecabil.

Smerenia si dreapta cugetare sunt surori bune.

Aroganta este rodul unei logici defectuoase, stricata la miez.

Aroganta este rodul strambei cugetari.

-----

Dreapta cugetare este maica tuturor virtutilor, inclusiv maica smereniei si dragostei - cele doua virtuti de capatai prin care ajungem sa-L cunoastem pe Dumnezeu.

Fara dreapta cugetare cadem cu usurinta in exagerari si ratacim cararea.

Dreapta cugetare este gandirea logica care cumpaneste, evalueaza corect relatiile de cauzalitate,
pentru a directiona efectele actiunilor noastre catre Dumnezeu.

Eu cred ca smerenia este nebunie doar pentru aroganta, nu pentru dreapta cugetare.

[florin.oltean75]

1. Viaţa omenească (în speţă viaţa sufletească) e mult prea complexă pentru a o reduce noi la simboluri (deşi eu cred că tu prin simboluri te referi mai degrabă, tehnic vorbind, la re-prezentări). Totodată nu putem ignora rolul simbolului (de ce nu şi al semnului?) în cogniţie - el este evident prioritar pentru unele procesări şi pentru anumite niveluri. Cu asta suntem amândoi în acord, sper.
Totuşi, Florin, dă-mi voie să îţi atrag atenţia că, mai mult chiar decât procesarea în cod semantic (iar aici simbolul este un mijloc şi un conţinut principal), informaţia şi energia minţii omeneşti este imagistică - nu simbolică. În anii 70, un italian pe nume Paivio a scris câteva lucrări remarcabile în această privinţă. De la el a rămas în neuroştiinţe şi ştiinţele cognitive aşanumitul "cod al lui Paivio" despre care, cred, ţi-am mai povestit cândva. Lucru curios, se pare că fiecare informaţie din psihismul nostru este stocată sub forma unui dublet imagistic-semantic. Fiecărei imagini îi asociem deîndată un înţeles şi invers, orice înţeles tinde să se asocieze în mintea noastră cu o imagine. Asta e uşor de constatat, chiar acum, dacă vrei să faci experimentul...:)
Nu merită aşadar să ne lăsăm atât de fascinaţi de cuvântul şi realitatea asta numită simbol. E o chestie printre multe altele la fel de importante în şi pentru om. Nu zic nici să o ignorăm, Doamne fereşte, ci doar să acordăm locul potrivit fiecărui lucru în parte.

2. Ei, cu interpretarea asta e mult mai complicat. Iarăşi, pericolul dintâi ar fi să credem că putem reduce ori cuprinde chestiunea subiectivă a interpretării într-un fel sau altul. Ar fi atâtea de avut în vedere, s-au scris milioane de pagini pe tema asta şi deloc proaste. Ar fi apoi deosebit de naiv să credem că realitatea subiectivă constă, în miezul sau excelenţa ei, doar din interpretare.
Eu aş aminti că interpretarea nu este nicidecum "spuma" cogniţiei (ăsta e reflexul unei gândiri tipic raţionaliste) ci, lucru care poate părea curios, uneori este un efect de urmă al ei. Zarurile au fost demult aruncate, înainte să înceapă vreun proces propriuzis de interpretare. Acest fapt se poate constata mai uşor în procesele decizionale cruciale, care implică riscul vieţii. Deşi noi preţuim în mod deosebit interpretarea, ca fapt subiectiv prin excelenţă, unul foarte personal şi complex (găsim aici componente din toată alcătuirea sufletului omenesc şi în special procese cognitive), totuşi s-a descoperit din vechime că interpretarea ascultă deja de forţe mult mai puternice şi, uneori, mult mai primare/simple. Totuşi, viaţa omului atârnă în mod semnificativ şi de interpretare. Deşi aceasta nu e, adeseori, decât un vârf de iceberg. Unul care atrage mereu atenţia celor pasionaţi de mintea umană.

Dacă vrei totuşi să fiu în acord cu formularea ta - anume că realitatea subiectivă e una integral interpretată - ei bine, sunt, în felul următor: realitatea subiectivă este un proces mereu tainic, de neconştientizat atunci când se desfăşoară şi care, după ce se petrece, poate, dacă sunt motive şi capacităţi mintale, să fie interpretată într-un fel sau altul. Natura fundamentală a realităţii subiective rămâne senzorial-afectivă. Poate nu întâmplător, Hristos ni se oferă ca Pâine şi Vin, suntem îndemnaţi "Gustaţi...!" şi "Bucuraţi-vă!" etc. Hristos este Lumină, este Iubire, lui Toma i-a cerut să Îl pipăie şi să vadă, nouă să auzim de avem urechi de auzit ş.a.m.d. Iar în extaz mintea tace.
Restul sunt toane şi ifose ale veacului acestuia raţionalist şi steril, care codifică şi resemnifică totul. Pentru a-şi face mai apoi de lucru în el însuşi.

Interpretarea - reprezinta sensul, intelegerea, pe care o atribuim stimulilor, indiferent de natura acestora (vizuala, sonora, tactila... - interni/externi).

Fiecare persoana traieste efectiv in propriul ei univers interpretat subiectiv.

Interpretarea este un proces psihologic fundamental, care implica in mod necesar doi factori: fenomenul interpretat si intelesul asociat acestuia.


De exemplu:
o sonoritate interna (internalizata) - "Dumnezeu" cu intelesul de Dumnezeu. Un tandem de doua constientizari relationate.

Modul in care interpretam realitatea se reflecta direct asupra calitatii existentei noastre.

Interpretarea corecta reprezinta cheia catre libertatea autentica.

Toma a pipait ca sa urce din simturi in Ratiunea dincolo simturi - din care izvorasc toate - originea Cuvantului.

Natura ei transcende senzorial-afectivul. Aici suntem chemati sa ne intoarcem cu totii - Acasa.