Lumina de la Ierusalim

[catalin2]

În prealabil postat de Ali Baba

asta cu argumentul circular iti apartine? :)) nici pomeneala de asa ceva, mai uita-te un pic si vezi, poate intelegi de ce nu e cazul de asa ceva.

Acela este, dar tu nu ai inteles explicatia mea. In canon se spune ca cei ce nu raman la rugaciuni si impartasire, dar cei cu impartasirea deasa spun ca toti se impartaseau, deci a ramane in seamna a se impartasi. Exact argumentul circular, in ipoteza e inclus si ceea ce trebuie demonstrat.

În prealabil postat de Ali Baba

ca sa intelegi ti-am subliniat mai sus si-ul, in citatul nostru "leaga doua parti de acelasi fel ale propozitiei". canonul e clar definit, intelesul e literar:

Asta pentru ca tu nu stii cum este Liturghia, probabil n-ai participat niciodata la slujba sau, daca ai fost, nu ai stat la toata slujba (adica ai incalcat canonul acela). Impartasirea este o parte din Liturghie, nu e separat. In acea vreme Liturghia consta in citirea Scripturilor, rugaciunile si apoi impartasirea. Toate acestea fac parte din slujba Liturghiei, ca si in zilele noastre, intre toate este "si". Si azi credinciosii stau si la impartasire, chiar daca ei nu se impartasesc, pentru ca pleaca doar cand se termina slujba.

În prealabil postat de Ali Baba

e chiar foarte simplu, nu e nicio greutate de a intelege exact, de aceea am zis ca dorinta de a interpreta altfel acest canon cuprinde ceva urat si interesat. spune ca erau credinciosi care stateau doar ca sa asculte citirea sau povestirea Bibliei si apoi plecau, fara sa stea la rugaciune si impartasanie. aceia trebuiau afurisiti.

Dimpotriva, e absurd sa fie interpretat cum spui tu, sunt unele biserici unde se tin slujbe in fiecare zi (chiar si aici), ar insemana ca aceia sa fie obligati sa se impartaseasca in fiecare zi. De asemenea, unora li se dadea canon sa nu se impartaseasca ani de zile sau chiar paba la sfarsitul vietii, ar insemna ca aceia sa nu mai vina cu anii la biserica. Canonul e foarte clar de interpretat cum am spus eu. De altfel si cei ce sustin impartasirea deasa (de exemplu parintele Pruteanu si diac. Ica) recunosc ca majoritatea canonistilor si teologilor il interpreteaza asa cum am spus eu. Doar doi canonisti din sec. XII il interpreteaza gresit (desi un alt canonist din acel seco, il interpeteaza corect), pe aceia i-au luat ca argument cei ce sustin interpretarea cu impartasirea. Asa ca ne contrazicem degeaba.

În prealabil postat de Ali Baba

cred ca am inteles exact de ce s-a ajuns aici. pana la un moment dat responsabilitatea a fost numai a credinciosului, daca acesta se impartasea fara curatenie pacatuia grav, dar la un anumit moment dat in ortodoxie s-a considerat ca numai preotul poate decide daca credinciosul este vrednic de impartasanie si au conditionat impartasania de spovedanie, doua taine complementare, dar diferite. din acel moment, de cand preotimea ortodoxa s-a considerat mai presus de credinciosul obisnuit, ei bine, din acel moment si pana astazi, dupa cum zici, lucrurile nu sunt ok, ma feresc sa spun un cuvant greu, dar nu e in regula.

Pe tine oricum nu te intereseaza aceste subiecte si oricum nu esti credicnios si nu esti de acord cu invatatura de credinta. De ce te contrazici atunci, din orgoliu, pentru ca te-am contrazis in trecut? Citeste toate mesajele mele, am scris ca in Didahia (care e din secolul I sau II) scrie ca cel ce se imparatseste sa-si marturiseasca pacatele inainte. In acea vreme era spovedania publica, adica fiecare isi zicea pacatele in fata tuturor. Dupa un timp s-a introdus spovedania personala, pentru ca se sminteau cei ce auzeau pacatele, iar cei ce le spuneau se rusinau. Episcopii si preotii sunt diferiti de credinciosii obisnuiti, pentru ca sunt hirotoniti.

În prealabil postat de Ali Baba

ps.ma minunez cat de usor poti folosi cuvinte ca imbunatatit cand te referi la unii calugari, mi se pare incredibil cum un om care se considera credincios poate sa spuna o asemenea enormitate, o asemenea inventie cine stie de unde preluata.

Nu stii despre ce vorbesti, nu stiu de unde ai capatat asemenea conceptii. majoritatea sfintilor au fost calugari, sunt putini sfinti casatoriti. Noi vorbim despre invataturile ortodoxe, ce crezi tu despre anumite subiecte pe care nu le cunosti te intereseaza doar pe tine.

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

”dar nu rămân la rugăciune (slujbă) şi la Sfânta Împărtăşanie” ... ai acolo un ”și”... rupi din context și interpretezi mai rău ca sectarii.

Nu interpetez eu gresit, tu nu intelegi limba romana. Ti-am mai spus de multe ori ca nu intelegi frazele in romana. Verbul "raman" este si la "rugaciune" si la Sfanta Impartasanie", cred ca oricine poate intelege asta. In cartea diac. Ica e data o interpretare a canonului in care chiar asta spune, ca scrie "raman", nu se adauga ca nu se impartasesc. De altfel si parintele Pruteanu si diac. Ica, ambii partizani ai impartasirii dese, recunosc ca aceasta e interpretarea recunoscuta acestui canon, majoritatea canonistilor si teologilor dand interpretarea pe care am dat-o eu inca de la inceput. Cei ce sustin impartasirea deasa au luat interpretarea de la Sfantul Nicodim Aghioritul care cita singurii canonisti care au intereptat acest canon in sensul impartasirii obligatorii, doi canonisti din sec. XII.

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

Spune clar acolo că numai cu pregătire, iar pregătirea (rețeta) ți-o dă duhovnicul. El îți spune când/cum te poți împărtăși.

Ba scrie clar fara pregatire, pregatirea inseamna spovedire si post, nu sa faci munci agricole. Toti spun ca e important ce duhovnic iti alegi, cei care l-au ales pe Arie duhovnic nu au facut o treaba buna. Trebuie sa-ti alegi un duhovnic care respecta invatatura Bisericii, nu care se ia dupa diverse grupuri care sustin inovatii.

În prealabil postat de simpllu

E clar că nu ai curajul că-l confrunți.

Poate tie ti se pare cine stie ce vitejie si mare onoare sa vorbesti cu parintele Pruteanu pentru ca il vezi ca un mare teolog.

[GMihai]

Cataline, bine ca esti viteaz sa-l contrazici pe Ali Baba dar nu sa discuti personal cu Parintele Pruteanu. Ali Baba e mai mare teolog ?!!!

Iar in ce priveste canonul respectiv, daca mai faci cateva flotari logice o sa ajungi sa sustii ca de fapt interzice impartasirea.

Cat despre ceilalti, eu v-am mai intrebat de ce continuati sa va amagiti ca purtati un veritabil dialog cu Catalin.

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

Una este să fie povestită și alta este este să fie scrisă de Sf. Paisie Aghioritul. Cele 6 volume sunt un dialog între Cuv. Paisie și maicile de a Măn. Sf. Ioan Teologul de la Suroti. M-ai făcut curios, unde apare așa ceva?

Am cautat acum, pentru ca m-ai intrebat si am gasit unde citisem: http://www.cuvantul-ortodox.ro/taina...asa-pregatire/
Povestea e chiar mai interesanta, sfantul spune ca un cleric i-a atras atentia ca se impartaseste prea des (adica la o saptamana sau doua). Sfantul a factua scultare si spune ca desi nu se impartasea simtea ceva mai puternic decat daca s-ar fi impartasit.

În prealabil postat de simpllu

Serios, toți?

Nu chiar toti, stim ca Sfantul Ioan Gura de Aur a scris ca se impartaseau unii calugari si la doi ani. Ca sa nu mai vorbim de faptul ca sfanta Maria Egipteanca s-a impartasit doar o data.

În prealabil postat de simpllu

Sunt interpretate de canoniști!

Am raspuns la asta in mesajul de mai sus.

În prealabil postat de simpllu

Țin post special înainte de fiecare împărtășire? Preot care sâmbăta a mâncat de dulce și a doua zi s-a împărtășit ai văzut?

Eu am auzit si de preoti care au facut pacate mult mai mari, ce importanta are in discutia noastra? Noi vorbim de credinciosi, tu nu esti preot, esti credincios.

În prealabil postat de simpllu

Sântul Ioan Gură de Aur spune că preoţii au nevoie de aceeaşi pregătire pentru împărtăşire ca şi mirenii, căci în această privinţă nu este nici o deosebire între ei. Iar tu vii și spui că există ceva în plus. Fantastic cum le poți suci. Inițial vii și zici că este obligatoriu post și spovedanie și la preoți (că așa spune Pr. Cleopa), apoi că nu este nevoie argumentând cu harul, iar acum că există ceva în plus. :))

Eu am spus doar ce a raspuns un ieromonah la aceasta intrebare, nu sunt de la mine. Nu stiu cum fac preotii, sunt de acord cu ce spune parintele Cleopa.

[catalin2]

În prealabil postat de GMihai

Cat despre ceilalti, eu v-am mai intrebat de ce continuati sa va amagiti ca purtati un veritabil dialog cu Catalin.

Mesaj reportat.

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

Unde dai și unde crapă. Tu spui că ”Scopul principal al Sfintei Liturghii este prefacerea darurilor”, iar eu ți-am dat citatul ca să vezi care este de fapt scopul. Scopul este împărtășirea credincioșilor (cei care se împărtășesc în acea zi).

Sfantul Nicoale Cabasila, ca la el te referi, spune ca obiectul este prefacerea darurilor, iar scopul este sfintirea credinciosilor. Cei ce nu se impartasesc ce fac, au pierdut doar timpul? Este o biserica aicic are tine slujbe in fiecare zi si, evident, nu se impartaseste in fiecare zi cineva. Acea slujba a fost degeaba, n-a avut niciun scop? Sfantul Nicolae Cabasila spune mai departe in acel citat ca rugaciunile si cantarile ii sfintesc pe credinciosi, deci si cei ce nu se impartasesc au folos.

În prealabil postat de simpllu

Nu spun așa ceva. Și în niciun caz nu am văzut ca la o Liturghie unde sunt prezenți mulți oameni să se împărtășească toți. Ei au amintit de acele canoane pentru a ne trezi conștiința și pentru a înțelege care este scopul Liturghiei.

Nu ai spus chiar si tu ca trebuie sa ne reintoarcem la practica Bisericii primare si sa se imparatseasca toti credinciosii asa? Oricum, cei pe care ii citezi spun ca s-a deviat de la practica adevarata, deci trebuie sa se adopte practica dinainte. POate tu nu stii, dar ei spun ca imparatsania trebuie sa fie un medicament, deci nu pot fi opriti de la imparasire nici cei cu pacate grele (ei se spovedesc doar).

În prealabil postat de simpllu

Doar dacă avea un motiv bine întemeiat, atfel spune acolo ”să se afurisească”.

Iar daca motivul e intemeiat poate sa nu se impartaseasca. In timp ce credinciosii sunt obligati, altfel sunt afurisiti, cum spun cei cu impartasirea deasa ca se interpreteaza canonul urmator. E evident care e adevarul si interpretarea corecta.

În prealabil postat de simpllu

Interpretărie astea le-ai luat de la canoniștii moderni, dar canoniştii bizantini (Balsamon, Aristen, Zonara) au văzut în acest canon obligativitatea mirenilor de a se împărtăşi la fiecare Liturghie; iar Cormiciaia Slavă (1787) aduce în sprijinul acestui canon alte două (80 Trulan şi 2 Antiohia), interpretându‑le astfel: „Să se afurisească (excomunice) cel ce nu rămâne în biserică până la rugăciunea finală şi cei ce nu se împărtăşesc”.

Ai citat ce spune parintele Pruteanu. Am explicat in celelalte mesaje, inclusiv de cei doi canonisti bizantini. Aristen nu spune asta, ci interpetarea corecta. Diac. Ica da toate citatele si ce spun toti ceilalti.

În prealabil postat de simpllu

Deci cum rămâne cu ideile preluate de la catolici?

Am explicat destul de clar, conceptia este luata de la catolici, pe ea s-a incercat cautarea unor argumente din citate ortodoxe. Unde citesti tu spovedire doar din cand in cand si nepostire? Astea arata ca sunt luate de la catolici.

În prealabil postat de simpllu

Uite că alții au înțeles altceva. Și printre aceia sunt preoți și canonști.

Si sfantul Grigorie a inteles gresit despre apocatastaza, asta nu inseamna ca erezia e adevarata.

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

„Este cu neputinţă să ajungă cineva la desăvârşire fără deasa împărtăşire cu Sfintele Taine. Pentru că fără de aceasta, nici dragostea nu o poate dobândi, fără dragoste nici ascultarea de stăpâneştile porunci, iar fără ascultare nici desăvârşirea. De aceea, Sfinţii Părinţi nu cer desăvârşirea de la cei ce se împărtăşesc, ci îndreptarea vieţii prin pocăinţă.” (Sf. Nicodim Aghioritul

Sfantul Nicodim a scris mai mult decat un pasaj in cartea sa, chiar daca tu il cunosti numai pe acesta. Intr-un loc scrie de termenul de 40 de zile, deci exista si acum 200 s ceva de ani acest termen. Evident, fiind partizanul desei impartasiri critica acest termen. Eu am vrut sa arat doar ca era acest termen si atunci, nu e inventat de unii azi. Oricum, se pare ca lucrarea Sfantul Nicodim este de fapt o completare a cartii calugarului Neofit Kavsokalivitul, de care am scris in alte mesaje.

În prealabil postat de simpllu

Biserica spune că nu te poți împărtăși mai des de 40 de zile?

Da, este in Biserica acest termen, dar se poate impartasi cineva si mai des, daca e mai induhovnicit.

În prealabil postat de simpllu

Și ce este scos din context? Citatul prexintă clar și aceast aspect, nu este nimic ascuns. Numai că tu preferi să ingnori îndemnul de ne face vrednici pentru fiecare Lirtughie (bineînțeles este varianta ideală).

Este scos din context (nu tu, ci cei pe care ii citezi) pentru ca nu spune si la cine se refera. Si sfantul spune ca nu conteaza daca se impartaseste cineva mai rar sau mai des, ci sa fie cu vrednicie. Deci nu spune ca trebuie sa se impartaseasca des credincisoul.

În prealabil postat de simpllu

Unde spune acest lucru?

In continuarea acelei omilii, ceea ce s-a dat e doar un pasaj.

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

Scrie negru pe alb.

Important e ce scrie, nu ca scrie ceva. De exemplu, am mai dat ce spune Parintele Calciu si care sunt erorile doctrinare ale celor ce sustin impartasirea deasa. http://www.cuvantul-ortodox.ro/deasa...ie-spovedanie/

În prealabil postat de simpllu

Păi ce argumente vrei? Artcolul unui anonim? :))

Daca ce spun catehismul si Liturghierul le desconsideri, de ce te-ai impiedica de ceea ce spun altii.

În prealabil postat de simpllu

Cine spune că este obligatoriu să te spovedești săptămânal? Nu a fost destul de clar că acest lucru îl trasează duhovnicul? Și tot el îți stabilește un program de spovedanie. Iar ca să te spovedești o poți face ori de câte ori simți nevoia, dacă este mai des decât termenul stabilit cu duhovnicul.

Nu spune nimeni ca e obligatoriu sa te spovedesti saptamanal, nici eu n-am spus asa ceva. Poate la preoti si calugari, credonciosii se spovedesc atunci cand vor, dar inainte de impartasire intotdeauna. Pentru ca asa spune Biserica. Daca un duhovnic spune altceva decat ce spune Biserica ii atragi atentia ca e gresit. Peste tot scrie ca e important sa alegi un duhovnic bun, nici nu se pune problema sa fie cineva care adera la alte practici decat cele ale Bisericii.

În prealabil postat de simpllu

De exemplu Sf. Nicoale Cabasila.

Complet fals, Sfantul Nicolae Cabasila nu spune sa nu te sovedesti sau sa tii post inainte de impartasire. Nu spune nici de pacate de moarte si pacate usoare, la ultimele netrebuind sa te spovedesti. De fapt nu spune nicio sursa ortodoxa toate acestea, sunt luate de la catolici.

În prealabil postat de simpllu

Altă interpretare greșită. Unde spune păcatele grele nu trebuie spovedite? Eu am înțeles că ele nu te opresc de la împărtășire.

Eu am zis altceva, invers. Pacatele grele trebuie spovedite, cele usoare nu. Asta sustii tu si cei ce sustin aceste lucruri, luate de la catolic. Am avut chiar pe forum o astfel de discutie despre impartasirea de la catolici, cu Mihnea Dragomir. In ortodoixe pacatele grele te orpesc de la impartasire, o perioada. Pacatele usoare se sterg prin spovedanie si te poti impartasi. Uite, inca o intelegere gresita.

În prealabil postat de simpllu

Și păcatele grele nu ți se iartă?

Orice pacate se iarta, daca sunt spovedite, dar pentru ele se face un canon si abia apoi se primeste dezlegare de impartasire. Mai citeste si surse ortodoxe, nu doar de la un anumit grup.

[GMihai]

În prealabil postat de catalin2

Si sfantul Grigorie a inteles gresit despre apocatastaza, asta nu inseamna ca erezia e adevarata.

Ce-i drept, numai Sfantul Grigorie si Parintele Pruteanu se pot insela, Catalin in niciun caz.

Mai ales atunci cand citeste canonul, negru pe alb, si spune ca nu spune ceea ce spune.

Mai ales atunci cand citeste ce scrie Sf. Ioan Hrisostom si spune ca nu spune ceea ce spune.

MAi ales cand citeste ce spune Liturghia si spune ca nu spune ceea ce spune.

Iar daca atragi atentia ca nu e capabil sa poarte un real dialog, pentru ca - am sa detaliez - mandria lui extraordinara il impiedica sa recunoasca ca ar putea gresi si ca n-a inteles chiar atat de mult din ortodoxie, se grabeste sa se dea lovit.

Cataline, de ce nu ai curaj sa ii scrii Parintelui Pruteanu ?