Pseudo-stiinta si teologia ortodoxa

[ioanna]

Facerea din Biblie ne confirma ca Pamantul este in centrul creatiei Lui Dumnezeu , adica in prim planul ei , in centrul atentiei si preocuparilor Lui Dumnezeu, la loc de frunte, asa cum Iisus este in centrul Universului nostru ca scop, restul - teoria geocentrista, heliocentrista etc. sunt pure speculatii intelectuale usor de combatut.

Nu ti se pare ciudat ca unii crestini spun ca nu exista niciun verset in Biblie care sa sustina ca pamantul e plat si alti crestini tocmai asta sustin?

Versetul respectiv ma duce cu gandul la punctele cardinale, la cele 4 zari, din perspectiva omului care priveste intinderea, el fiind in centru. "El va ridica steag pentru neamuri şi va aduna pe cei risipiţi ai lui Israel şi va strânge la un loc pe cei împrăştiaţi ai lui Iuda din cele patru colţuri ale pământului." (Isaia 11:12)
Si mai exista un verset, care dupa mine sugereaza tot un el - observator, care se uita pana la linia orizontului. "Când El privea până la marginile pământului şi îmbrăţişa cu ochii tot ce se află sub ceruri," (Iov 28:24) Nu cred ca evreii acum mai bine de 2000 de ani aveau in vocabular expresia „linia orizontului”. Nici unul din aceste nu se refera la Pamant-(in sens de planeta), ca ar fi plat sau rotund, ci la intindere/suprafata :)

[neica_nimeni_altul]

Este un lucru extrem de important, şi sunt cu adevărat uimit să aflu că "evoluţioniştii ortodocşi" nu ştiu defel cum anume tâlcuiesc Sfinţii Părinţi Cartea Facerii. Sunt sigur ca veţi fi de acord cu mine că nu ne este îngăduit să tâlcuim Sfânta Scriptură după placul nostru, ci trebuie s-o tâlcuim cum ne învaţă Sfinţii Părinţi.

Mă tem ca nu toţi cei ce vorbesc despre Facere şi evoluţie dau atenţie acestui principiu. Unii oameni sunt atât de preocupaţi să combată fundamentalismul protestant, încât împing lucrurile la extrem în a respinge pe oricine doreşte să interpreteze textul sfânt al Facerii "literal"; dar, făcând acest lucru, ei nu amintesc niciodată de Sfântul Vasile sau de alţi tâlcuitori ai Cărţii Facerii care afirmă destul de limpede principiile ce trebuie urmate în tâlcuirea textului sfânt.

Mă tem că mulţi dintre cei ce susţinem că urmăm tradiţia patristică suntem uneori neglijenţi, căzând cu uşurinţă în acceptarea propriei "înţelepciuni" în locul învăţăturii Sfinţilor Părinţi. Cred cu tărie că întreaga perspectivă asupra lumii şi filosofia de viaţă a unui creştin ortodox poate fi găsită la Sfinţii Părinţi; dacă vom asculta învăţătura lor, în loc de a crede că suntem destul de înţelepţi spre a-i învăţa pe alţii din propria "înţelepciune", nu ne vom rătăci.

Iar acum vă cer să cercetaţi împreună cu mine foarte importanta şi fundamentală problemă: cum anume ne învaţă Sfinţii Părinţi să tâlcuim Cartea Facerii? Haideţi să dăm deoparte prejudecăţile noastre despre tâlcuirile "literale" sau "alegorice" şi să vedem ce ne învaţă Sfinţii Părinţi despre citirea textului Facerii. Cel mai bun lucru pe care-l putem face este să începem cu Sfântul Vasile însuşi, care a scris despre cele Şase Zile ale Facerii în Hexaimeron:

"Cei care nu interpretează cuvintele Scripturii în sensul lor propriu spun că apa de care vorbeşte Scriptura nu e apă, ci altceva, de altă natură, şi interpretează cuvintele plantă şi peşte cum li se pare lor; la fel şi facerea târâtoarelor şi facerea fiarelor le interpretează răstălmăcindu-le după propriile gânduri, întocmai tâlcuitorilor de vise ce tâlcuiesc în folosul lor vedeniile din timpul somnului.

Eu, când aud că Scriptura zice iarbă, înţeleg iarbă, când aud plantă, peşte, fiară, dobitoc, pe toate le înţeleg creadă cum sunt spuse. Nu mă ruşinez de Evanghelie. Şi pentru că Moisi a trecut sub tăcere aceste lucruri, care nu ne sunt folositoare, voi socoti eu oare pentru aceasta de mai puţin preţ cuvintele Duhului decât înţelepciunea cea nebună [a celor ce au scris despre lume], sau mai curând voi slăvi pe Cel ce nu pune mintea noastră să se îndeletnicească cu cele deşarte, ci a rânduit să fie scrise în Scriptură toate cele ce duc la zidirea şi desăvârşirea sufletelor noastre?

Mi se pare însă că cei ce nu înţeleg lucrul acesta, adică cei care folosesc interpretarea alegorică, au încercat să dea Scripturii o vrednicie închipuită, punând pe seama ei propriile idei, schimbând sensul cuvintelor Scripturii cu folosirea unui limbaj figurat. Inseamnă însă să te faci mai înţelept decât cuvintele Duhului când, în chip de interpretare a Scripturii, introduci în Scriptură ideile tale. Deci să fie înţeleasă Scriptura cum a fost scrisă!"

E limpede că Sfântul Vasile ne avertizează să ne ferim a "desluşi" lucrurile din Facere care sunt greu de înţeles pentru simţul comun; omul modern "luminat" face cu uşurinţă acest lucru, chiar dacă este creştin ortodox. De aceea, să ne străduim să înţelegem Sfânta Scriptură creadă cum o înţeleg Părinţii, iar nu după "înţelepciunea" noastră modernă.

Una dintre tâlcuirile patristice clasice la Cartea Facerii este cea a Sfântului Efrem Sirul. Părerile sale sunt cu atât mai însemnate pentru noi, cu cât el era un "răsăritean" şi cunoştea bine limba ebraică. Erudiţii moderni ne spun că "răsăritenii" sunt înclinaţi spre tâlcuirile "alegorice" şi că, de asemenea, şi Cartea Facerii trebuie înţeleasă în acest chip. Dar să vedem ce zice Sfântul Efrem în tâlcuirea sa la Facere:

"Nimenea să nu creadă că zidirea cea de Şase Zile este o alegorie; tot aşa, nu este îngăduit a zice că ceea ce pare, potrivit celor istorisite, a fi fost zidit în şase zile, a fost zidit într-o singură clipă şi, de asemenea, că unele nume înfăţişate în acea istorisire fie nu înseamnă nimic, fie înseamnă altceva.

Dimpotrivă, trebuie să ştim că întocmai cum cerul şi pământul care s-au zidit întru început sunt chiar cerul şi pământul, iar nu altceva ce s-ar înţelege sub numele de cer şi pământ, tot creadă orice altceva se zice a fi fost zidit şi tocmit cu rânduială după zidirea cerului şi a pământului nu sunt numiri goale, ci însăşi fiinţa firilor zidite corespunde puterii numelor acestora."

Desigur, acestea sunt încă principii generale; sa vedem acum câteva dintre aplicaţiile particulare ale acestor principii, aparţinând Sfântului Efrem:

"Deşi atât lumina, cât şi întunericul au fost zidite într-o clipită, totuşi atât ziua cât şi noaptea Zilei întâi au ţinut câte douăsprezece ceasuri fiecare."

Este limpede că Sfântul Efrem citeşte Cartea Facerii "cum este scrisă"; când aude "coasta lui Adam" înţelege "coasta lui Adam", neînţelegând acest lucru ca pe un mod alegoric de a spune cu totul altceva. Tot aşa, este clar ca înţelege Cele Şase Zile ale Facerii ca fiind chiar şase zile, fiecare de câte douăzeci şi patru de ore, pe care le împarte într-o "seară" şi o "dimineaţă" de câte douăsprezece ore fiecare.

Am luat în mod deliberat "simpla" tâlcuire la Facere a Sfântului Efrem Sirul înainte de a cita alte tâlcuiri mai "mistice", fiindcă această înţelegere "simplă" a Facerii este cea mai greu de acceptat pentru mintea modernă "luminată". Bănuiesc că cei mai mulţi creştini ortodocşi nefamiliarizaţi cu Sfinţii Părinţi vor zice îndată: "E cam prea simplu! Astăzi se ştie mult mai mult. Daţi-ne nişte Părinţi mai sofisticaţi."

Din păcate pentru "înţelepciunea" noastră modernă, nu exista Părinţi mai "sofisticaţi", căci până şi Părinţii cei mai "mistici" înţeleg textul Facerii tot atât de "simplu" ca şi Sfântul Efrem! Cei ce doresc ceva mai "sofisticat" la Sfinţii Părinţi se află sub influenţa idelor apusene moderne care sunt cu totul străine Sfinţilor Părinţi ai Bisericii Ortodoxe.

Repet din nou: cred ca ştiinţa modernă, în cele mai multe cazuri, ştie mai multe decât Sfântul Vasile, Sfântul Ioan Gură de Aur, Sfântul Efrem şi alţi Părinţi despre însuşirile peştilor şi despre alte fapte ştiinţifice speciale de acelaşi fel; nimeni nu tăgăduieşte acest lucru.

Dar cine ştie mai mult despre felul cum lucrează Dumnezeu, ştiinţa modernă, care nu e nici măcar sigură că Dumnezeu există şi, în orice caz, încearcă să explice totul fără El; ori aceşti Părinţi purtători de Dumnezeu? Cred că, atunci când spuneţi că Dumnezeu nu creează instantaneu, înfăţişaţi învăţătura "înţelepciunii" moderne, nu învăţătura Sfinţilor Părinţi.

Ieromonah Serafim Rose - http://www.hexaimeron.ro/Hexaimeron/...html#sfParinti

[catalin2]

În prealabil postat de neica_nimeni_altul

Imi pare rau dar trebuie sa va contrazic, statistica ne spune cu totul altceva.

Un sondaj a fost efectuat în perioada iulie-septembrie 2009 de STISOC pe un eşantion de 1161 persoane de 18 ani şi peste, cu reprezentativitate la nivel naţional si eroare de eşantionare +/- 2,9%. Chestionarele, similare cu cele folosite de Comisia Europeană în realizarea eurobarometrelor, au fost completate de către studenţii Facultăţii de Sociologie şi Asistenţă Socială din cadrul Universităţii din Bucureşti utilizând metoda interviului faţă în faţă. Rezultatele acestui studiu relevă că:

- Cel puţin unul din trei români, prin răspunsurile date la întrebările puse, probează a fi: creaţionist, geocentrist
- 42% dintre români cred că Soarele se învârte în jurul Pământului, si 41% englezi, 39% francezi, 35% germani, cred acelasi lucru
- 32% din populaţia U.E. crede că Soarele se învârte în jurul Pământului
- 95% dintre români cred în Dumnezeu şi un procent apropiat (88%) în puterea rugăciunii
- 60% dintre români exprimă acordul cu afirmaţia conform căreia “Ne bazăm viaţa prea mult pe ştiinţă şi nu destul pe credinţă”,
- 4 din 5 români cred că “Există miracole, fenomene ce nu pot fi explicate de ştiinţă”

In mod sigur rezultatele acestui sondakj (daca a existat) sunt gresite. Eu pana acum nu am auzit pe nimeni sa spuna sustina ca Soarele se invarte in jurul pamantului, roman sau din alta tara. Abia cunosc ceva din Biblie, cu atat mai mult sa cunoasca teoria geocentrista.

[catalin2]

În prealabil postat de neica_nimeni_altul

Este un lucru extrem de important, şi sunt cu adevărat uimit să aflu că "evoluţioniştii ortodocşi" nu ştiu defel cum anume tâlcuiesc Sfinţii Părinţi Cartea Facerii. Sunt sigur ca veţi fi de acord cu mine că nu ne este îngăduit să tâlcuim Sfânta Scriptură după placul nostru, ci trebuie s-o tâlcuim cum ne învaţă Sfinţii Părinţi.

Si noi toti credem la fel, dar am vazut ca in Biblie nu prea e vorba de geocentrism. Unii parinti au scris si despre stiinta, si despre medicina, etc. Lucruri care nu tineau de teologie, de exemplu una se stia acum 2000 de ani din medicina si alta acum.
La fel si unii ortodocsi care sustineau evolutionismul dadeau cateva citate din Biblie si sfintii parinti care de fapt nu aveau nicio legatura.
Geocentrismul sau heliocentrismul nu are legatura prea mare cu teologia, e ca si stilistii care spun de calendar. S-ar putea ca stilistii sa il sustina de fapt.
Majoritatea am vazut ca spun de fapt ca pamantul e in centrul universului, dar asta credc a nu stiu nci oamneii de stiinta. E posibil ca soarele si pamantul sa fie in centrul universului, oricum nu se cunosc marginile universului. Iar daca se afla la marginea universului (si cine stie unde e marginea?) tot n-ar avea importanta. In Biblie de exemplu nu ni se spune nici ca elefantul are patru picioare, nu e important.
Ca sa dau un exemplu, sfintii nu cred ca stiau cate continente sunt, ca in America sunt oameni, pentru ca nu avea nicio importanta din punct de vedere teologic. Iar daca un sfant sau doi au scris ca e pamantul se intinde pana la desertul Sahara nu inseamna ca mai jos in Africa nu exista pamanat, ci ca sfantul nu stia asta si nu avea nicio importanta.

[neica_nimeni_altul]

În prealabil postat de catalin2

In mod sigur rezultatele acestui sondaj (daca a existat) sunt gresite. Eu pana acum nu am auzit pe nimeni sa spuna sustina ca Soarele se invarte in jurul pamantului, roman sau din alta tara. Abia cunosc ceva din Biblie, cu atat mai mult sa cunoasca teoria geocentrista.

Mai bine citeste sondajul aici ...

http://www.scribd.com/doc/35239995/S...cul-si-Stiinta

... auzi tu, rezultatele sondajului sunt gresite ...

- 42% dintre români cred că Soarele se învârte în jurul Pământului, si 41% englezi, 39% francezi, 35% germani, cred acelasi lucru
- 32% din populaţia U.E. crede că Soarele se învârte în jurul Pământului

... mai Catalin, tu ai ajuns sa contesti pana si stiinta de dragul helio/acentrismului teist ?

[neica_nimeni_altul]

În prealabil postat de catalin2

Geocentrismul sau heliocentrismul nu are legatura prea mare cu teologia ... ???

să vedem ce zice Sfântul Efrem în tâlcuirea sa la Facere:

"Dimpotrivă, trebuie să ştim că întocmai cum cerul şi pământul care s-au zidit întru început sunt chiar cerul şi pământul, iar nu altceva ce s-ar înţelege sub numele de cer şi pământ, tot creadă orice altceva se zice a fi fost zidit şi tocmit cu rânduială după zidirea cerului şi a pământului nu sunt numiri goale, ci însăşi fiinţa firilor zidite corespunde puterii numelor acestora."

tu asta intelegi,... ca Pamantul se invartea in jurul Soarelui ... care a fost creat in ziua a 4-a ?

[DragosP]

În prealabil postat de neica_nimeni_altul

să vedem ce zice Sfântul Efrem în tâlcuirea sa la Facere:

Acu' nu mă înţelege greşit, dar alţi Sfinţi Părinţi nu au mai tâlcuit Facerea?

[neica_nimeni_altul]

În prealabil postat de DragosP

Acu' nu mă înţelege greşit, dar alţi Sfinţi Părinţi nu au mai tâlcuit Facerea?

daca ai fi citit cu atentie si integral postarea anterioara #672 "Cum anume tâlcuiesc Sfinţii Părinţi Facerea" si daca ai fi inteles ceva ... in mod sigur nu ai mai fi pus aceasta intrebare.

... cred ca la cei ca tine s-a gandit Ieromonah Serafim Rose:

Am luat în mod deliberat "simpla" tâlcuire la Facere a Sfântului Efrem Sirul înainte de a cita alte tâlcuiri mai "mistice", fiindcă această înţelegere "simplă" a Facerii este cea mai greu de acceptat pentru mintea modernă "luminată". Bănuiesc că cei mai mulţi creştini ortodocşi nefamiliarizaţi cu Sfinţii Părinţi vor zice îndată: "E cam prea simplu! Astăzi se ştie mult mai mult. Daţi-ne nişte Părinţi mai sofisticaţi."

Din păcate pentru "înţelepciunea" noastră modernă, nu exista Părinţi mai "sofisticaţi", căci până şi Părinţii cei mai "mistici" înţeleg textul Facerii tot atât de "simplu" ca şi Sfântul Efrem! Cei ce doresc ceva mai "sofisticat" la Sfinţii Părinţi se află sub influenţa idelor apusene moderne care sunt cu totul străine Sfinţilor Părinţi ai Bisericii Ortodoxe.

Repet din nou: cred ca ştiinţa modernă, în cele mai multe cazuri, ştie mai multe decât Sfântul Vasile, Sfântul Ioan Gură de Aur, Sfântul Efrem şi alţi Părinţi, despre însuşirile peştilor şi despre alte fapte ştiinţifice speciale de acelaşi fel; nimeni nu tăgăduieşte acest lucru.

Dar cine ştie mai mult despre felul cum lucrează Dumnezeu, ştiinţa modernă, care nu e nici măcar sigură că Dumnezeu există şi, în orice caz, încearcă să explice totul fără El; ori aceşti Părinţi purtători de Dumnezeu? Cred că, atunci când spuneţi că Dumnezeu nu creează instantaneu, înfăţişaţi învăţătura "înţelepciunii" moderne, nu învăţătura Sfinţilor Părinţi.

http://ro.wikipedia.org/wiki/Seraphim_Rose

[ai2]

@neica nimeni:

In loc sa ai atatea postari ridicole, nu crezi ca ar fi mai bine sa discuti cu lumea atunci cand ti se raspunde? Faptul ca ai inundat topicul cu tampenii nu inseamna ca ai dreptate. Ai facut niste afirmatii, ai fost contrazis, macar ai bunul simt sa raspunzi. Ai aratat ca un lucru simplu precum sateligii geostationari iti scapa. Acuma noi putem sa te contrazicem si legat de alte "argumente" dar ce rost are cand tu nu arati ca poti purta o discutie normala. Inteleg ca nu vrei sa discuti cu ateii, dar nici macar crestinilor nu le raspunzi? Zi domle ce forma are Pamantul!

[neica_nimeni_altul]

"Limfocitele B vaneaza germenii precum bacteriile sau virusurile libere care plutesc in afara celulelor, in sange sau in alte fluide corporale. Alertate de prezenta invadatorilor, limfocitele si celulele plasmatice vin pe campul de lupta si instaleaza aici o adevarata uzina moleculara din care vor iesi milioane de anticorpi identici, intr-un ritm extreme de rapid - 2000 de astfel de molecule pe secunda! Anticorpii actioneaza ca un fel de cercetasi care patruleaza in tot corpul in cautarea intrusilor si ii imobilizeaza, ramanand cu ei pana sosesc celulele ucigase, artileria grea a sistemului imunitar, a-i nimici. Luate fiecare in parte, aceste proteine sunt lipsite de orice putere, insa impreuna declanseaza o reactie chimica in lant, devenind o arma redutabila de distrugere a microbilor."

Se pare ca cei care se pretind a fii "ortodocsi" pe acest topic nu numai ca nu au sistemul imunitar functional, dar se si lasa invadati de tot felul de bacterii sau virusi ... nu mai reusesc sa distinga intre ceea ce le foloseste si ceea ce le dauneza, mergand pana la "fraternizarea" cu acesti virusi care promit o viata vesnica in intuneric. Pana si limfocitele B se comporta mai bine si mai natural !