Morala in afara bibliei!?

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Demetrius

Daca Iisus nu-i moralist, atunci cine este?

Demetrius, nu te ofusca, te rog... Nu vreau să te necăjesc, crede-mă. Totuşi, termenii mai întâi!
Cine e moralist, zici?
Uite aici, elementar:
http://dexonline.ro/definitie/moralist
La Bruere (face nişte observaţii şi portrete de epocă remarcabile, savuroase... Vezi lucrarea "Caracterele"!), Montaigne, La Fontaine (ca să-i amintesc doar pe francezi, însă fiecare popor are moraliştii lui iluştri)... L-ai pune alături în listă pe Iisus Hristos?

Înţelegi unde bat?

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de florin.oltean75

Morala a fost poruncita de Dumnezeu pentru ca omul nu stie sa iubeasca.

Nu importa contextul - VT sau NT.

Ecoul cuvantului "iubire" in inimile oamenilor este distorsionat, deformat, alterat de miscarile patimase launtrice.

Diferenta dintre VT si NT, este aceea ca NT dezvaluie un sens mai profund al "iubirii". Deci, o sansa mai mare de a descoperi "iubirea adevarata" prin contemplarea iubirii capabile de sacrificiul suprem.

Pentru ca inima este intunecata, nici aceasta revelatie nu curata automat, nu ne face desavarsiti la auzirea ei.

Chiar daca este o cale luminata perfect spre dragostea sfanta, omul inca are nevoie de educatia disciplinei morale.

Morala curata progresiv oglinda murdara a sufletului pentru a oglindi desavarsit lumina Dumnezeiasca.

Morala este valetul Iubirii.

Omul ar vrea sa iubeasca, insa nu stie cum.

Disciplina morala este un invatator launtric care asaneaza terenul inimii pentru a lasa loc vlastarelor iubirii sa rasara.

Morala de dragul moralei este inselaciune.
Morala de dragul dragostei este intelepciune. In acest caz este o autostrada catre Iubire.

Morala are multe nivele de profunzime. Spatiul dintre "bine" si "rau" se ingusteaza pe masura ce omul urca pe treptele duhovnicesti. Este nevoie de fin discernamant si tarie launtrica de a urma "Binele".


Cine nu are nevoie de morala?

Cel ce iubeste ca un Dumnezeu - "Sa va iubiti asa cum v-am iubit Eu".

Nu înainte de a aprecia că te-ai străduit să scrii frumos, poeticeşte (deşi, pe alocuri, fantezist şi fals - dar subliniez meritul de a fi operat câteva distincţii fine), îţi propun un pic de reframe, dacă nu te superi... Pentru că rupt din cadrul originar putem fabula la nesfârşit. Aşadar:
http://www.crestinortodox.ro/carti-o...ala-80574.html

Câteva pasaje pot fi o motivaţie pentru lectura integrală:

Legile dumnezeiesti cuprind: 1) Legea vesnica; 2) Legea morala fireasca si 3) Legea morala pozitiva, data omului prin descoperirea dumnezeiasca a Vechiului Testament si a Noului Testament. Legile omenesti cuprind: 1) legi bisericesti si 2) legi civile. Sa vedem, pe scurt, ce sunt aceste legi.

*

17. Ce foloase aduce omului legea morala fireasca?

In temeiul acestei legi, omul, din fire, poate deosebi binele de rau, virtutea de pacat, dreptatea de nedreptate, ceea ce trebuie facut de ceea ce nu trebuie facut. Poruncile ei se pot cuprinde in: a face binele si a evita raul.

18. Unde se vorbeste despre aceasta lege?

Despre aceasta lege se vorbeste limpede in izvoarele Descoperirii dumnezeiesti: Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie. Sfantul Apostol Pavel, scriind romanilor: "Cand paganii, care nu au lege, din fire fac ale legii, acestia, neavand lege, isi sunt loru-si lege, ceea ce arata fapta legii scrisa in inimile lor, prin marturia constiintei lor si prin judecatile lor, care ii invinovatesc sau ii apara" (Rom. 2, 14-15), ne spune limpede ca si oamenii care nu au lege scrisa de la Dumnezeu au totusi legea morala scrisa in inimile lor, de care ei, daca voiesc, asculta, iar daca nu voiesc, nu asculta. Cand asculta de ea, atunci marturia cugetului lor, dupa ce se cerceteaza pe sine, ii dezvinovateste, iar cand nu asculta, aceeasi marturie a cugetului ii invinovateste.

Despre legea morala fireasca vorbeste si Sfantul Ioan Gura de Aur, rand spune: "Dumnezeu a dat omului o constiinta si cunostinta neinvatata a binelui si a raului, asa ca noi nu mai trebuie sa invatam ca desfranarea este ceva rau si cumpatarea ceva bun; aceasta o stim de mai inainte, si anume de la inceput".

Dupa credinta noastra, legea morala fireasca este sadita, deci, in insasi firea omului si lucreaza in fiecare om, oricine si oricum ar fi el, invatat ori neinvatat. La cunostinta ei omul ajunge indata ce incepe a gandi. Legea morala fireasca se poate intuneca prin pacate, dar ea nu se sterge niciodata cu totul din inima omului.

Izvorand din voia neschimbatoare a lui Dumnezeu, legea morala fireasca este si ea neschimbatoare. De ea omul trebuie sa tina seama neaparat, fiindca prin ea cunoaste mai intai voia lui Dumnezeu si fiindca ea ii arata ce este potrivit sau nepotrivit cu firea si cu vrednicia lui de cea mai inalta faptura pamanteasca.Pentru aceasta toate legiuirile bisericesti tin seama de poruncile legii morale.

19. S-a pastrat legea fireasca in toata curatia ei?

Noi credem si marturisim ca legea morala fireasca nu s-a pastrat in toata curatia ei, asa cum a sadit-o Dumnezeu in inima omului, ci s-a intunecat prin pacat. Adica omul, in urma pacatului stramosesc traind o viata pacatoasa, nu mai auzea limpede glasul ei si se indepartase de ea. De aceea, Dumnezeu, in nemarginita Sa dragoste, voind indreptarea omului, i-a venit in ajutor, dandu-i pe calea Descoperirii dumnezeiesti legea din afara, legea pozitiva. Prin aceasta lege, Dumnezeu Si-a facut cunoscuta voia Sa in chip direct si amanuntit, ca indreptar pentru viata omului; i-a redesteptat omului constiinta adormita prin pacat, ca sa fie mai cu bagare de seama la savarsirea faptelor si totodata i-a sporit cunostintele despre felul cum trebuie sa traiasca si sa lucreze pentru infaptuirea scopului sau. Despre legea aceasta citim in Sfanta Scriptura: "Dupa ce Dumnezeu odinioara, in multe randuri si in multe chipuri, a vorbit parintilor nostri prin prooroci, in zilele acestea mai de pe urma ne-a grait voua, prin Fiul" (Evr. 1, 1-2).

Astfel, dupa timpul in care s-a dat si dupa deplinatatea ei, legea morala pozitiva - adica legea data omului prin Descoperirea dumnezeiasca - se imparte in legea Vechiului Testament si in legea Noului Testament.

[Demetrius]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Demetrius, nu te ofusca, te rog... Nu vreau să te necăjesc, crede-mă. Totuşi, termenii mai întâi!
Cine e moralist, zici?
Uite aici, elementar:
http://dexonline.ro/definitie/moralist
La Bruere (face nişte observaţii şi portrete de epocă remarcabile, savuroase... Vezi lucrarea "Caracterele"!), Montaigne, La Fontaine (ca să-i amintesc doar pe francezi, însă fiecare popor are moraliştii lui iluştri)... L-ai pune alături în listă pe Iisus Hristos?

Înţelegi unde bat?

Nu.

Tocmai fiindca te bazezi pe termeni te inseli in primul rand pe tine.
Tu spui ca La Bruere, Montagne, La Fontaine sunt probabil modele pentru tine, dar nu realizezi(de aceea imi pare rau) ca morala nu-i de epoca; ei nu definesc morala, ci speculeaza niste contraste care pe tine te incanta, iar pe mine ma exasperezi.

Dupa spusele tale, pe Iisus nu-L cobori acolo, ceea ce dovedeste ca nu ai o conceptie curata despre morala, mai ales ca nivelul definitiei din DEX il numesti "elementar"(definitie mai buna gasesti aici: http://dexonline.ro/definitie/morala ) si nu intelegi ca Iisus a ridicat morala la cote "imposibil" de ajuns pentru om. De ce? Pentru ca omului ii place sa se "balaceasca" la nivel elementar; poate si tie-ti place.

Oare tu poti pricepe ca "Sa va iubiti asa cum v-am iubit Eu" este o invatatura morala?

[Demetrius]

În prealabil postat de florin.oltean75

Morala a fost poruncita de Dumnezeu pentru ca omul nu stie sa iubeasca.

Nu importa contextul - VT sau NT.

Ecoul cuvantului "iubire" in inimile oamenilor este distorsionat, deformat, alterat de miscarile patimase launtrice.

Diferenta dintre VT si NT, este aceea ca NT dezvaluie un sens mai profund al "iubirii". Deci, o sansa mai mare de a descoperi "iubirea adevarata" prin contemplarea iubirii capabile de sacrificiul suprem.

Pentru ca inima este intunecata, nici aceasta revelatie nu curata automat, nu ne face desavarsiti la auzirea ei.

Chiar daca este o cale luminata perfect spre dragostea sfanta, omul inca are nevoie de educatia disciplinei morale.

Morala curata progresiv oglinda murdara a sufletului pentru a oglindi desavarsit lumina Dumnezeiasca.

Morala este valetul Iubirii.

Omul ar vrea sa iubeasca, insa nu stie cum.

Disciplina morala este un invatator launtric care asaneaza terenul inimii pentru a lasa loc vlastarelor iubirii sa rasara.

Morala de dragul moralei este inselaciune.
Morala de dragul dragostei este intelepciune. In acest caz este o autostrada catre Iubire.

Morala are multe nivele de profunzime. Spatiul dintre "bine" si "rau" se ingusteaza pe masura ce omul urca pe treptele duhovnicesti. Este nevoie de fin discernamant si tarie launtrica de a urma "Binele".


Cine nu are nevoie de morala?

Cel ce iubeste ca un Dumnezeu - "Sa va iubiti asa cum v-am iubit Eu".

Foarte frumos mesajul tau. Multumesc.

[iustin10]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

La Bruere (face nişte observaţii şi portrete de epocă remarcabile, savuroase... Vezi lucrarea "Caracterele"!), Montaigne, La Fontaine (ca să-i amintesc doar pe francezi, însă fiecare popor are moraliştii lui iluştri)... L-ai pune alături în listă pe Iisus Hristos?

Si eu tot la La Bruere ma gandeam ca te gandesti,cand vorbesti despre morala laica :)
Unde zice ceva cu adevarat folositor,imposibil sa nu identifici filonul religios.
Iar unde vine cu inovatii (de exemplu era un capitol despre cat de rai sunt copii ) ,e doar o constatare conventionala ,cu un anumit grad de utilitate pedagogica ,dar nu e in rezonanta cu adevarul universal exprimat de credinta
Aceasta cred ca e soarta intregii culturi , inclusiv un exemplu din zilele noastre : filmele hollyodwene ,care p[ar a construi un sablon de comportamnent pt societatea actuala . Ele,ori repeta idei de conotatie religioasa, si deci nu aduc nimic nou,ci doar intaresc ca adevarul moral este doar in credinta ,ori vin cu inovatii , aparent valabile ,dar care sunt efemere,si viitorul le abandoneaza. De exemplu, se intretine mitul supereroului puternic si bun,care poate fi generos pentru ca e puternic. Adevarul universal valabil e insa sa iti spui speranta in Dumnezeu, deci mitul puterii lumesti asociat cu generozitatea va dispare cu timpul.
De fapt s-a plecat de la valoarea puterii date de credinta ,care este pozitiva, si s-a pervertit la puterea data de diferite abilitati umane :forta fizica,persuasiune , forta financiara ,care sunt valori negative . Si ca toata ciorba sa iasa buna , s-a asortat cu generozitatea si bunatatea , ca lumea sa poata face un mit din acest model.

[iustin10]

De regula Dumnezeu nu s-a amestecat in preocuparile oamenilor ,nu il gasim explicit in : stiinta,arta,filozofie, literatura,psihologie,morala. Doar morala are un grad mai mare de intersectie cu Adevarul credintei , pentru ca poti sa nu ai o coneceptie despre lume, sa nu cunosti mecanismele gandirii , sa nu ai eruditie vasta ,sa nu intelegi abstractiile, dar nu poti sa nu fii moral .
Morala este strans legata de aproapele si de Dumnezeu . Nu exista morala adevarata ,daca nu este si Dumnezeu explicit acolo. Trinomul sine-aproape -Dumenzeu nu poate fi desfacut pentru a explica oricare din faptele noastre . Morala lui Dumnezeu nu este una abstracta si optionala , ci este eminamente reala si obligatorie .
Cultura a pervertit si acest cuvant 'Morala" , folosindu-l la diferite scrieri care explica dpdv laic o anumita stiinta a comportarii in relatiile cu ceilalti. Sunt 2 lucurui diferite ,sub acelasi cuvant: morala crestina ,care duce la mantuire , si morala laica care are o utilitate descriptiva , de clasificare a moravurilor unei societqati . E o utopie sa condsideramn ca morala laica ne poate indruma si mantui ,la fel cum e o utopie sa consideram ca psihologul ne poate aduce vindecarea sufleteasca.

Mai este un alt termen de luat in seama : morala populara . Aceasta nu se hraneste nici din carti , dar nici nu e indiferenta la mesajul crestin . E mai degraba o morala a utilitatii practice. Mai de folos decat morala culta , dar care poate pierde sufletul,daca nu e secundata de valorile crestine .
Conceptele morale conservate la tara,in mediul rural,sunt sanatoase pina la un anumit punct, dar nu suficiente .

[florin.oltean75]

Nu înainte de a aprecia că te-ai străduit să scrii frumos, poeticeşte (deşi, pe alocuri, fantezist şi fals - dar subliniez meritul de a fi operat câteva distincţii fine), îţi propun un pic de reframe, dacă nu te superi... Pentru că rupt din cadrul originar putem fabula la nesfârşit. Aşadar:
http://www.crestinortodox.ro/carti-o...ala-80574.html

Câteva pasaje pot fi o motivaţie pentru lectura integrală:

Legile dumnezeiesti cuprind: 1) Legea vesnica; 2) Legea morala fireasca si 3) Legea morala pozitiva, data omului prin descoperirea dumnezeiasca a Vechiului Testament si a Noului Testament. Legile omenesti cuprind: 1) legi bisericesti si 2) legi civile. Sa vedem, pe scurt, ce sunt aceste legi.

*

17. Ce foloase aduce omului legea morala fireasca?

In temeiul acestei legi, omul, din fire, poate deosebi binele de rau, virtutea de pacat, dreptatea de nedreptate, ceea ce trebuie facut de ceea ce nu trebuie facut. Poruncile ei se pot cuprinde in: a face binele si a evita raul.

18. Unde se vorbeste despre aceasta lege?

Despre aceasta lege se vorbeste limpede in izvoarele Descoperirii dumnezeiesti: Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie. Sfantul Apostol Pavel, scriind romanilor: "Cand paganii, care nu au lege, din fire fac ale legii, acestia, neavand lege, isi sunt loru-si lege, ceea ce arata fapta legii scrisa in inimile lor, prin marturia constiintei lor si prin judecatile lor, care ii invinovatesc sau ii apara" (Rom. 2, 14-15), ne spune limpede ca si oamenii care nu au lege scrisa de la Dumnezeu au totusi legea morala scrisa in inimile lor, de care ei, daca voiesc, asculta, iar daca nu voiesc, nu asculta. Cand asculta de ea, atunci marturia cugetului lor, dupa ce se cerceteaza pe sine, ii dezvinovateste, iar cand nu asculta, aceeasi marturie a cugetului ii invinovateste.

Despre legea morala fireasca vorbeste si Sfantul Ioan Gura de Aur, rand spune: "Dumnezeu a dat omului o constiinta si cunostinta neinvatata a binelui si a raului, asa ca noi nu mai trebuie sa invatam ca desfranarea este ceva rau si cumpatarea ceva bun; aceasta o stim de mai inainte, si anume de la inceput".

Dupa credinta noastra, legea morala fireasca este sadita, deci, in insasi firea omului si lucreaza in fiecare om, oricine si oricum ar fi el, invatat ori neinvatat. La cunostinta ei omul ajunge indata ce incepe a gandi. Legea morala fireasca se poate intuneca prin pacate, dar ea nu se sterge niciodata cu totul din inima omului.

Izvorand din voia neschimbatoare a lui Dumnezeu, legea morala fireasca este si ea neschimbatoare. De ea omul trebuie sa tina seama neaparat, fiindca prin ea cunoaste mai intai voia lui Dumnezeu si fiindca ea ii arata ce este potrivit sau nepotrivit cu firea si cu vrednicia lui de cea mai inalta faptura pamanteasca.Pentru aceasta toate legiuirile bisericesti tin seama de poruncile legii morale.

19. S-a pastrat legea fireasca in toata curatia ei?

Noi credem si marturisim ca legea morala fireasca nu s-a pastrat in toata curatia ei, asa cum a sadit-o Dumnezeu in inima omului, ci s-a intunecat prin pacat. Adica omul, in urma pacatului stramosesc traind o viata pacatoasa, nu mai auzea limpede glasul ei si se indepartase de ea. De aceea, Dumnezeu, in nemarginita Sa dragoste, voind indreptarea omului, i-a venit in ajutor, dandu-i pe calea Descoperirii dumnezeiesti legea din afara, legea pozitiva. Prin aceasta lege, Dumnezeu Si-a facut cunoscuta voia Sa in chip direct si amanuntit, ca indreptar pentru viata omului; i-a redesteptat omului constiinta adormita prin pacat, ca sa fie mai cu bagare de seama la savarsirea faptelor si totodata i-a sporit cunostintele despre felul cum trebuie sa traiasca si sa lucreze pentru infaptuirea scopului sau. Despre legea aceasta citim in Sfanta Scriptura: "Dupa ce Dumnezeu odinioara, in multe randuri si in multe chipuri, a vorbit parintilor nostri prin prooroci, in zilele acestea mai de pe urma ne-a grait voua, prin Fiul" (Evr. 1, 1-2).

Astfel, dupa timpul in care s-a dat si dupa deplinatatea ei, legea morala pozitiva - adica legea data omului prin Descoperirea dumnezeiasca - se imparte in legea Vechiului Testament si in legea Noului Testament.

Impartirea Moralei in doua, cea a VT si cea a NT, poate fi inteleasa doar din punct de vedere didactic.

In fapt, este o singura Lege dintru inceputuri, neschimbatoare.

Iisus a clarificat-o si implinit-o prin exemplu personal. Pur si simplu a oferit o lectie - o lectie menita sa alunge duhurile inselatoare din inima care-L cauta.

Mesajul este limpede: doar inima iubitoare poate vedea Imparatia Lui Dumnezeu.

Morala lipsita de miezul iubirii nu este salvatoare. Este o mustrare a Domnului pe care trebuie sa o intelegem bine.

Tendinta de a ne increde doar in morala este o ispita "de-a dreapta".
Insa si tendinta de a desconsidera morala in numele iubirii este tot o ispita - "de-a stanga".

Sunt doua extreme de care omul trebuie sa se fereasca toata viata sa.

Morala profunda, de finete, este aratata de Dumnezeu doar atunci cand ne straduim sa aprofundam intelesurile Cuvantului Sau.

Descoperirea moralei profunde depinde de exercitiu intelectual - de analiza si contemplatie.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de florin.oltean75

Tendinta de a ne increde doar in morala este o ispita "de-a dreapta".
Insa si tendinta de a desconsidera morala in numele iubirii este tot o ispita - "de-a stanga".

Dacă faci stânga-împrejur (că dreapta-împrejur nu şade bine unui veteran) o să vezi că tendinţa de a ne încrede doar în morală e o ispită de-a stânga, iar tendinţa de a desconsidera morala considerînd mai mult iubirea e tot o ispită, însă de-a dreapta.

[florin.oltean75]

Dacă faci stânga-împrejur (că dreapta-împrejur nu şade bine unui veteran) o să vezi că tendinţa de a ne încrede doar în morală e o ispită de-a stânga, iar tendinţa de a desconsidera morala considerînd mai mult iubirea e tot o ispită, însă de-a dreapta.

Stanga/dreapta - cu sensuri in sfera gandirii politice.

Iubirea este "de stanga" - nu are preferinte - este generoasa, comunitara.

Morala este "de dreapta" - se bazeaza pe discriminare/diferentiere - promovare pe baza capacitatii de a fi eficient in detectarea "binelui".

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Imi era teama ca voi auzi asta,este vesnica explicatie a celor care nu au citit cu atentie pasajele respective sau,mai grav,nu le-au citit deloc si vorbesc din auzite.

Nu inteleg de ce notiuni simple trebuie citite cu atentie, supuse interpretarii si analizei pe text. Eventual trebuie scrise cateva carti groase de apologetica ...pentru a potrivi nuca in perete. Degeaba imi spuneti ca sunt ignorant si ca nu interpretez cum trebuie; am suficient de multa incredere in mine incat sa cred ca pot interpreta corect, de unul singur, diverse texte/pasaje sau chiar carti intregi. Vorbesc depsre interpretare, nu despre recenzie sau analiza literara pentru publicul larg. Caut ajutor din exterior atunci cand nu inteleg anumite notiuni, nu atunci cand ele nu se potrivesc cu preconceptiile, cu ideile pe care deja mi le-am format. Intr-un text literar, daca apare o idee/notiune noua nu fac nimic altceva decat sa o asimilez. In niciun caz nu o transform in ceva care sa se potrivesca cu celelalte notiuni despre care am citit anterior. In caz contrar, as folosi un rationament circular si, automat, incorect. Nu pot pleca de la premiza ca o notiune are valoare de dogma pentru ca mai apoi, folosindu-ma de aceasta premiza, sa concluzionez ca acea afirmatie sau altele care decurg direct din aceasta au, la randul lor, valoare de adevar incontestabil.

Acuzati, la modul general, ca pasajele nu au fost citite cu atentie, deloc sau din auzite. In realitate dumneavoastra nu contestati afirmatia in sine, conform careia "femeia trebuie sa taca in biserica, si daca are ceva de spus, trebuie sa-i spuna acasa, sotului", ci interpretarea ei. In concluzie, sursa informatiei devine irelevanta deoarece dumneavosatra nu negati informatia in sine, ci interpretarea acesteia. Colegul meu nu a dat de inteles nicaieri ca nu a citit cu atentie, deloc sau din auzite interpretarea acelui text. Si atunci... de ce era necesar sa specificati ca nu a citit cu atentie textul cand de fapt dumneavoatra nu il contraziceti in niciun fel la acest capitol?! A citit gresit sau a interpretat gresit?

O informatie necontestata ramane cu titlul de stire, indiferent daca este data de Antena 3, B1, RTV sau Realitatea TV. Ce putem contesta este interpretarea acesteia, sutele de analisti care vin sa ne spuna ce "inseamana cu adevarat" acea stire, la ce sa ne asteptam etc.. Nu de putine ori am spus ca o societate puternica, dar utopica, nu are nevoie de analisti si traducatori de niciun fel. Doar informatia pura (necesar adevarata, pentru ca altfel nu ar mai avea calitatea de informatie, ci de intoxicare) ar trebui sa fie suficienta. Interpretarea non-personala lasa intotdeauna loc manipularii, fie ea si una involuntara.


Revin. Personal nu stiam ca "femeia trebuie sa taca in biserica, si daca are ceva de spus, trebuie sa-i spuna acasa, sotului". Mai mult decat atat, la modul general, nu imi trezeste vreun interes anume aceasta afirmatie. Discut pe seama ei datorita situatiei date, in care semeni decid ca o astfel de afirmatie trebuie in mod necesar interpretata cu mare atentie, grija, minte limpede si, neaparat, intr-o nota pozitiva. Pe cale de consecinta, cei care interpreteaza diferit nu au urmat pasii necesari unei interpretari corecte.

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

In pasajele respective(de dragul discutiei sa presupunem ca stiti unde sa le cautati in NT dar sa le precizam totusi: I Cor 14.34-37 si I Tim 2.9-12) nu se discuta despre egalitatea in drepturi dpdv civil ci erau reglementate raporturile in cadrul adunarilor religioase unde predicare era incredintata barbatilor.

Inainte de toate as vrea sa fac o precizare. De multe ori am vazut ca apologetica presupune o aparare de genul: "textul/pasajul respectiv nu este imoral deoarece...".
Problema este ca nu mi se pare corect genul acesta de abordare. Din start apologetica pleaca cu un handicap. Credinciosii nu afirma ca Biblia este incompatibila cu imoralitate, ci ca moralitatea ce decurge din aceasta este absoluta, desavarsita, perfecta. Este foarte importanta aceasta nuanta. Trebuie aratat de ce un text din Biblie este necesar si perfect moral, nu de ce nu este imoral.

Exemplu: dupa ce citesc argumente, nu este suficient sa aflu ca sclavia nu este imorala intr-un anumit context, ci ca este de o moralitate absoluta/desavarsita/prefecta si ca orice alta varianta, inclusiv inexistenta unei astfel de precizari, indiferent de contextul ales, nu putea sau nu poate fi de o moralitate absoluta, indiferent daca standardele morale la care ne raportam sunt prezente sau trecute.

Intelegeti unde bat? Prima mea acuza asupra textului "incriminat" nu este una ce tine de imoralitate, ci ca nu este necesar de la bun inceput sau ca este incompaibil cu perfectiunea morala clamata. Ca merg un pas mai departe si spun ca o afirmatie de acest tip este chiar imorala, nu doar inutila si incompatibila cu perfectiunea ...alta mancare de peste.

Am cautat pasajele si le citez mai jos:

34. Ca în toate Bisericile sfinţilor, femeile voastre să tacă în biserică, căci lor nu le este îngăduit să vorbească, ci să se supună, precum zice şi Legea.
35. Iar dacă voiesc să înveţe ceva, să întrebe acasă pe bărbaţii lor, căci este ruşinos ca femeile să vorbească în biserică.

Afirmatiile mele:
1) indemnul/porunca/sfatul etc. nu era necesar de la bun-inceput;
2) indemnul/porunca/sfatul etc este incompatibil cu perfectiunea morala. Exista alte variante care fac ca indemnul sa fie superior moral indemnului deja facut;
3) indemnul/porunca/sfatul etc., daca nu are titlul de pamflet, este imorala.

Culmea este ca argumentele pentru sustinerea afirmatiilor aproape ca se identifica cu insesi afirmatiile.

Argumente:
1) Nu era necesar sa se creeze o distinctie intre sexe cu privire la acceptul de a vorbi in biserica;
2) Un indemn (din mai multe posibile) superior moral: "Ca în toate Bisericile sfinţilor, femeile si barbatii vostri să nu tacă în biserică, căci lor le este îngăduit să vorbească, si nu să se supună, precum zice şi Legea./ Iar dacă voiesc să înveţe ceva, nu trebuie neaparat să întrebe acasă pe bărbaţii si sotiile lor, căci nu este ruşinos ca femeile si barbatii să vorbească în biserică"
3) Consider ca este imoral ca, in biserica, femeile trebuie sa taca, in timp ce barbatii nu au aceasta restrictie. Consider imoral faptul ca in Bisercile sfintilor acest lucru avea deja loc. Consider imoral faptul ca femilor nu le este ingaduit sa vorbeasca (se repeta porunca, ma repet si eu). Consider ca femeia trebuie sa se supuna barbatului in aceeasi masura in care barbatul trebuie sa se supuna femeii, iar o precizare in acest sens care sa reglementeze doar unul dintre cele doua statute este imorala. Este imorala, cel putin la acest capitol, Legea in care s-au facut toate aceste precizari anterioare. Este imoral faptul ca se specifica doar dorinta femeilor de a invata si se omit barbatii din aceasta ecuatie. Este imoral ca femile sa puna doar acasa intrebari sotilor lor..... etc.
Sper ca ati inteles ideea. Din punctul meu de vedere, fiecare propozitie din pasajule citate geme sub greutatea imoralitatii rezultata din discriminare.