Judecata de Apoi - de ce abia atunci?

[sophia]

Scriam la un alt fir de discutie, legat de suferinta sufleteasca ce si-o provoaca oamenii intre ei si am ajuns sa ma intreb.
De ce nu ne judeca Dumnezeu atunci cand facem fapta rea, cand gresim? Sa ne arate ca gresim si sa ne putem corecta, sa ne cerem iertare?
Atunci am fi mai buni si n-am mai suferi!
De ce ne judeca numai dupa ce plecam de aici?
E cumva ca si cum ne-ar lasa sa ne chinuim intre noi in mod inutil.
Parintii nostri pamanteni ne dadeau doua la fund si in general invatam din asta nu mai faceam a doua oara. Pe adulti nu mai are cine sa-i corecteze ca sa nu mai faca, judecatile pamantesti nu sunt prea drepte si uite asa.
Ne ducem la spovedanie cu cele ce consideram noi, dar multe nici nu le stim ca le-am facut, altele nici nu le-am facut, dar le spunem, ca asa scrie in lista de pactae etc. Si noi suntem iertati, dar cel caruia i-am facut rau?
Nu mi-e clar. Ma iertati daca spun prostii.

[AlinB]

Cam confuze intrebarile. Cel putin prima parte, ca si titlul sugereaza cu o mirare tipic atee ceva in genul "de ce Dumnezeu permite raul in acesta lume"?

Viata ar fi insuportabila, daca Dumnezeu ne-ar pedepsi de indata ce gresim.
Avem si liberul arbitru, pe care Dumnezeu il respecta. Si apoi ne mai da si cate un respiro, ca sa ne revenim. Toate acestea fac parte din bunatatea lui Dumnezeu, caci El nu este drept acum cat suntem n viata, ci ne da sanse peste sanse, este milos, nu drept; abia la Judecata va fi drept, adica ne vor fi cantarite faptele, gandurile, cuvintele, intr-un cuvant totul.
Scopul vietii e de a ne mantui, deci tot ce ni se intampla, e spre mantuirea noastra: unii prin ascultare, iar altii prin suferinta. Omul care sufera tine bine minte invatatura pe care o primeste.

[cristiboss56]

În prealabil postat de Anca-Miha

Viata ar fi insuportabila, daca Dumnezeu ne-ar pedepsi de indata ce gresim.
Avem si liberul arbitru, pe care Dumnezeu il respecta. Si apoi ne mai da si cate un respiro, ca sa ne revenim. Toate acestea fac parte din bunatatea lui Dumnezeu, caci El nu este drept acum cat suntem n viata, ci ne da sanse peste sanse, este milos, nu drept; abia la Judecata va fi drept, adica ne vor fi cantarite faptele, gandurile, cuvintele, intr-un cuvant totul.
Scopul vietii e de a ne mantui, deci tot ce ni se intampla, e spre mantuirea noastra: unii prin ascultare, iar altii prin suferinta. Omul care sufera tine bine minte invatatura pe care o primeste.

Siguranţa drumului pe care merge şi credinţa în Dumnezeu fac din Sfântul Pavel unul dintre cei mai optimişti oameni. Nici umbră de îndoială, nu îşi pune întrebări când suferă, priveşte cu detaşare când este lăudat. De fapt, a şti că în fiecare încercare îţi este spre mântuire este dătător de nădejde. Încercarea are acel gust amar, precum un medicament ce-l luăm spre vindecare, iar atunci când încercarea apare trebuie să o acceptăm ca pe un tratament.

[sophia]

@cristiboss - poate sa fie si cum spui tu, cu medicamentele.
Numai o observatie - mi-a spus un preot batran cu multi ani in urma ca noi nu putem sa ne comparam cu cei din vremea lui Iisus, mai precis cu sfintii. Ei aveau alte puteri si un avantaj - il cunoscusera pe EL si maica lui, cunoscusera indeaproape vremurile si lucrurile descrise in scripturi. Noi suntem pur si simplu alti oameni.

@Alin - jignesti, contrazici preoti ortodocsi,gresesti etc.. Pe scurt: in exemplul tau nu pot sa aleg dintre soiurile de mere fara sa le stiu. Ori ma sfatuieste cultivatorul, ori trebuie sa le gust pe rand, in timp.
Spui de Maria Egipteanca si altii care practica o credinta fara a sti scripturile. Pai, sa stii ca asta este adevarata credinta de fapt si asta incerc si eu. Important este ce, cum traiesti si ce faci. Cine poate intelege scripturile? Dar sunt oameni care traiesc asa cum stiu ei de la biserica, de la parintii, adica respecta niste reguli elementare si isi iubesc aproapele, il ajuta. Si exista si unele lucruri inascute, sau care se intampla dupa o puternica zguduire in viata. Important este omul si simtirea lui.
Eu stiu ca prin botez capeti credinta (devii ortodox, sau catolic, sau ce botez primesti). Nu prea stiu la ce te referi cu Harul in cazul botezului. Stiu cam ce ar fi harul in cazul preotilor sau calugarilor.
Mai mult nu vreau sa intru in polemica cu tine.

@zoridezi - si eu ma intreb adesea ca si tine. Si mai grav decat la copii este ca multi adulti nu au discernamant. cand ma uit ce se intampla in lume si totul este considerat bun, pozitiv, chiar ma apuca deznadejdea, fiindca alaturi de ei suntem obligati sa cadem si sa suferim si noi (doar trebuie sa ne adaptam, sa ne integram etc.)

@Fani - exact, ai dreptate. Conteaza si parintii, familia, mediul in care traim. Nu ne putem mantui singuri decat daca ne ducem in pustie, singuri. Altfel depindem de altii mereu.
Si aici ma gandesc la parabola cu femeile cu candelele care il asteapta pe Mirele lor. Nu reusesc sa inteleg in ea ( si sa fiu de acord), de ce nu au voie sa le ajute si pe celelalte in credinta. Cumva nu este crestinesc ce se spune acolo, este o contradictie: nu-ti dau tie, nu te ajut, ca sa-L intalnesc numai eu, sa ma mantuiesc numai eu. Daca poti sa ajuti pe altul, fa-o, chiar daca tu ramai la urma. Vei avea si tu locul tau, Dumnezeu te va aprecia si mai mult.
O sa spuneti ca trebuie sa fim toti pregatiti - teoretic da, dar practic nu suntem toti la fel, ca asa suntem facuti, fiecare in altfel.

[Fani71]

În prealabil postat de sophia

Si aici ma gandesc la parabola cu femeile cu candelele care il asteapta pe Mirele lor. Nu reusesc sa inteleg in ea ( si sa fiu de acord), de ce nu au voie sa le ajute si pe celelalte in credinta. Cumva nu este crestinesc ce se spune acolo, este o contradictie: nu-ti dau tie, nu te ajut, ca sa-L intalnesc numai eu, sa ma mantuiesc numai eu. Daca poti sa ajuti pe altul, fa-o, chiar daca tu ramai la urma. Vei avea si tu locul tau, Dumnezeu te va aprecia si mai mult.
O sa spuneti ca trebuie sa fim toti pregatiti - teoretic da, dar practic nu suntem toti la fel, ca asa suntem facuti, fiecare in altfel.

Eu cred ca in parabola asta este vorba de momentul sau situatia, in care nimeni nu ne mai poate ajuta, stam in fata lui Dumnezeu si trebuie sa dam seama de ce am facut NOi cu cele ce ni s-au dat inainte, de El sau de altii. Exista un asemenea moment, totusi. Ca de obicei este vorba de un paradox: pe de o parte nu ne maituim singuri, pe de alta suntem judecati personal.
Nu este o situatie normala, in care ceilalti pot sa ne ajute. Vrea sa ne arate Hristos ca nu pe utem BAZA pe ajutorul celorlalti. Adica este scrisa pentru fetele fara ulei, nu pentru cele cu ulei. :-)
Este insa adevarat ca se zice si ca noi putem ajuta un om chiar si in iad cu rugaciunile noastre.
Stiti povestirea din Dostoievski cu firul de ceapa?

În prealabil postat de sophia

Si aici ma gandesc la parabola cu femeile cu candelele care il asteapta pe Mirele lor. Nu reusesc sa inteleg in ea ( si sa fiu de acord), de ce nu au voie sa le ajute si pe celelalte in credinta. Cumva nu este crestinesc ce se spune acolo, este o contradictie: nu-ti dau tie, nu te ajut, ca sa-L intalnesc numai eu, sa ma mantuiesc numai eu. Daca poti sa ajuti pe altul, fa-o, chiar daca tu ramai la urma. Vei avea si tu locul tau, Dumnezeu te va aprecia si mai mult.
O sa spuneti ca trebuie sa fim toti pregatiti - teoretic da, dar practic nu suntem toti la fel, ca asa suntem facuti, fiecare in altfel.

Daca citim versetele respective, se da si o explicatie:

Matei, Capitolul 25
1. Împărăţia cerurilor se va asemăna cu zece fecioare, care luând candelele lor, au ieşit în întâmpinarea mirelui.
2. Cinci însă dintre ele erau fără minte, iar cinci înţelepte.
3. Căci cele fără minte, luând candelele, n-au luat cu sine untdelemn.
4. Iar cele înţelepte au luat untdelemn în vase, odată cu candelele lor.
5. Dar mirele întârziind, au aţipit toate şi au adormit.
6. Iar la miezul nopţii s-a făcut strigare: Iată, mirele vine! Ieşiţi întru întâmpinarea lui!
7. Atunci s-au deşteptat toate acele fecioare şi au împodobit candelele lor.
8. Şi cele fără minte au zis către cele înţelepte: Daţi-ne din untdelemnul vostru, că se sting candelele noastre.
9. Dar cele înţelepte le-au răspuns, zicând: Nu, ca nu cumva să nu ne ajungă nici nouă şi nici vouă. Mai bine mergeţi la cei ce vând şi cumpăraţi pentru voi.
10. Deci plecând ele ca să cumpere, a venit mirele şi cele ce erau gata au intrat cu el la nuntă şi uşa s-a închis.

Si acum ce e de fapt acest untdelemn: sunt faptele noastre de milostenie, pe care le facem in timpul vietii si care ne duc pana la usa raiului. Nu e niciodata prea tarziu sa ajutam un sarac, un bolnav, un batran: adunam in acest fel untdelemnul de care vom avea nevoie.
Sa nu spunem "Nu prea stau bine cu banii", ci sa dam ultimul banut, precum vaduva, care a dat toata avutia ei: o mica moneda, dar care a fost apreciata de Domnul Iisus Hristos. Nu scrie nicaieri cat sa dai, numai ceea ce dai sa fie dat din toata inima.

Poate explica cineva parabola cu smochinul; pentru mine e vorba de nesupunere in fata lui Dumnezeu, ceea ce se soldeaza cu lipsa de roada. O viata traita dupa propria dorinta si placere, fara a tine cont de Dumnezeu, e o viata lipsita de roadele, care ni se vor cere la judecata, si noi nu le vom avea.

Sa vedem ce srie pe aceasta tema Sf. Ioan Gura de Aur:
http://www.scribd.com/doc/6373931/Sf...a-i-Milostenia

[AlinB]

În prealabil postat de sophia

@cristiboss - poate sa fie si cum spui tu, cu medicamentele.
Numai o observatie - mi-a spus un preot batran cu multi ani in urma ca noi nu putem sa ne comparam cu cei din vremea lui Iisus, mai precis cu sfintii. Ei aveau alte puteri si un avantaj - il cunoscusera pe EL si maica lui, cunoscusera indeaproape vremurile si lucrurile descrise in scripturi. Noi suntem pur si simplu alti oameni.

Dar de cinzecime ai auzit?
Vezi vreo legatura intre cinzecime si statutul tau de crestin?
Sau crezi ca Duhul Sfant este exclusivist si nu s-a dat decat Apostolilor?

@Alin - jignesti, contrazici preoti ortodocsi,gresesti etc..

Pai cred ca ii contrazic daca la randul lor contrazic invatatura ortodoxa sau lasa anumite lucruri in deriva pentru ca nu sunt pregatiti si prefera sa mearga pe ideea ca oile oricum cred, indiferent ce le-ai spune.

Pe scurt: in exemplul tau nu pot sa aleg dintre soiurile de mere fara sa le stiu. Ori ma sfatuieste cultivatorul, ori trebuie sa le gust pe rand, in timp.

Daca Tatal tau iti spune ca un soi de mere nu e bun, ci e otravitor, nu cred ca e asa greu sa alegi.
Daca tu crezi ca trebuie sa gusti ca sa vezi ca e otravitor si otrava este mortala, nu ai decat, dar nu e dovada de intelepciune ci de nerozie si arata ca relatia ta cu Tatal e una defectuoasa si nu bazata pe incredere si respect.

Si desi poate nu ti se pare atat de grav, pe Adam si Eva acest handicap i-a costat scump, si prin ei, ne costa si pe noi, pentru ca in loc sa ne bucuram aici si acum de lumina Raiului, ne spargem capetele si sfasiem sufletele prin hatisurilor acestei lumi.

Spui de Maria Egipteanca si altii care practica o credinta fara a sti scripturile. Pai, sa stii ca asta este adevarata credinta de fapt si asta incerc si eu. Important este ce, cum traiesti si ce faci.

Eu cred ca oamenii din ziua de azi nu sunt in stare sa manifeste atata renuntare si pocainta cat acei oameni, de aceea trebuie sa imbine si una si alta, viata duhovniceasca cu cunoasterea, la inceput intelectuala iar cu timpul va deveni si duhovniceasca.

Cine poate intelege scripturile?

Cine urmareste invatatura Bisericii, citeste Sf. Parinti, etc.

Dar sunt oameni care traiesc asa cum stiu ei de la biserica, de la parintii, adica respecta niste reguli elementare si isi iubesc aproapele, il ajuta. Si exista si unele lucruri inascute, sau care se intampla dupa o puternica zguduire in viata. Important este omul si simtirea lui.

Da, dar nu trebuie absolutizate, mai ales omul cu acele "reguli elementare" ajunge sa se departeze de invatatura Bisericii pentru ca el considera ca moralitatea sa e suficienta si poate sa-si construiasca propriile principii si dogme, unele chiar in conflict cu cele ale Bisericii.

Eu stiu ca prin botez capeti credinta (devii ortodox, sau catolic, sau ce botez primesti). Nu prea stiu la ce te referi cu Harul in cazul botezului. Stiu cam ce ar fi harul in cazul preotilor sau calugarilor.

Sf. Serafim de Sarov spunea ca scopul vietii crestine este dobandirea Duhului Sfant.
Incearca sa-l citesti.

Mai mult nu vreau sa intru in polemica cu tine.

Nu consider asta o polemica ci lamuririle pe care le-ai cerut.
Sau acum nu le mai vrei?

Vad ca nu mai ai asa multe nelamuriri, ma bucura lucrul asta.

Si aici ma gandesc la parabola cu femeile cu candelele care il asteapta pe Mirele lor. Nu reusesc sa inteleg in ea ( si sa fiu de acord), de ce nu au voie sa le ajute si pe celelalte in credinta. Cumva nu este crestinesc ce se spune acolo, este o contradictie: nu-ti dau tie, nu te ajut, ca sa-L intalnesc numai eu, sa ma mantuiesc numai eu. Daca poti sa ajuti pe altul, fa-o, chiar daca tu ramai la urma. Vei avea si tu locul tau, Dumnezeu te va aprecia si mai mult.

Exista o perioada de "agonisire" a Harului (uleiul din candele), o data ce vine noaptea, aceasta perioada se incheie, omul traieste cu ce a agonisit.

Practic vorbind, problema nu cred ca sta in faptul ca nu ar fi vrut ci practic vorbind, este imposibil sa "transferi" harul celor care nu s-au invrednicit sa-l agoniseasca.

Parabola nu spune ca nu au avut bani sa-l cumpere (toti primim talanti) ci nu au vrut (incapatinarea, comoditate, etc).

Momentul in care au devenit constiente ca uleiul care il aveau nu le va fi suficient a fost tarziu, au plecat sa-l cumpere dar desi parabola nu spune e putin probabil ca mai aveau de unde sa ia la acea ora tarzie.

Egoismul de care vorbesti nu exista, daca ai observat, refuzul are in vedere un aspect foarte practic, se pare ca exista riscul ca la acea ora tarzie din istorie umanitatii, a intinde o mana celor care nu s-au ingrijit de mantuirea lor, este nepractic si chiar riscant pentru propria mantuire ("sa nu ne ajunga nici noua, nici voua").

O sa spuneti ca trebuie sa fim toti pregatiti - teoretic da, dar practic nu suntem toti la fel, ca asa suntem facuti, fiecare in altfel.

Da, dar si judecati vom fi dupa ce am primit fiecare. Am primit mult? Se va cere mult..

[LapetiteMoc]

În prealabil postat de sophia

Scriam la un alt fir de discutie, legat de suferinta sufleteasca ce si-o provoaca oamenii intre ei si am ajuns sa ma intreb.
De ce nu ne judeca Dumnezeu atunci cand facem fapta rea, cand gresim? Sa ne arate ca gresim si sa ne putem corecta, sa ne cerem iertare?
Atunci am fi mai buni si n-am mai suferi!
De ce ne judeca numai dupa ce plecam de aici?
E cumva ca si cum ne-ar lasa sa ne chinuim intre noi in mod inutil.
Parintii nostri pamanteni ne dadeau doua la fund si in general invatam din asta nu mai faceam a doua oara. Pe adulti nu mai are cine sa-i corecteze ca sa nu mai faca, judecatile pamantesti nu sunt prea drepte si uite asa.
Ne ducem la spovedanie cu cele ce consideram noi, dar multe nici nu le stim ca le-am facut, altele nici nu le-am facut, dar le spunem, ca asa scrie in lista de pactae etc. Si noi suntem iertati, dar cel caruia i-am facut rau?
Nu mi-e clar. Ma iertati daca spun prostii.

Mintea limitată a omului nu-L poate încăpea pe Dumnezeu. Cum spunea Fericitul Augustin, a încerca să cuprinzi nemărginirea dragostei lui Dumnezeu este ca și cum ai vrea să așezi oceanul într-un pahar.

[sophia]

Alin de ce ar fi mirarea aceea tipic atee? Nu crezi ca si un crestin isi poate pune la un moment dat o astfel de intrebare? Si in mod indreptatit.
Se incearca sa ni se explice unele lucruri la predica, la biserica, inlcusiv intrebarea cu raul si daca e de la Dumnezeu sau nu. Si nimeni nu stie si nu intelege clar, nici preotii, nici teologii.
Raspunsurile voastre mai rau ma incurca.
De ce ar fi mai insuportabil ca acum, daca ne-ar corecta Dumnezeu tot timpul? Poate ca dimpotriva, am invata o data si n-am repeta greselile si ar fi mai multa pace in lume si in sufletele noastre.
Si nu mi-e clar nici ce este cu aceasta mantuire. Multi o pun ca pe un tel absolut, adica traim ca sa ne mantuim. Dar sa ne mantuim de ce, de cine?
Adica va referiti la a nu ajunge in iad? Si atunci spovedania?
Si ne-a dat EL liberul arbitru? Eu stiam ca toate sunt de la Dumnezeu, de la nastere si pana la moarte. Nu putem alege noi nimic.
Iarta-ma Doamne, dar eu nu inteleg.