Intrarea femeilor in altar si a barbatilor care ajuta preotul

[Fani71]

În prealabil postat de Anca-Miha

Bine, Marius, dar care dintre preoti este precum Iisus Hristos, incat sa poata accepta intrarea femeilor in altar si altele asemanatoare, fara sa se sminteasca sa sa ne sminteasca?!? Am impresia ca atunci cand ne comparam cu Mantuitorul, uitam ca a fost nu numai Om, dar si Dumnezeu totodata; si oricate am face noi, tot nu vom fi dumnezeu, ca sa ne ridicam la nivelul lui Iisus Hristos.

Nu l-a copmarat pe Iisus cu preotul, ci cu altarul!

[andreicozia]

În prealabil postat de Anca-Miha

si oricate am face noi, tot nu vom fi dumnezeu, ca sa ne ridicam la nivelul lui Iisus Hristos.
.

Hristos, draga Anca, a spus, FACETI ca MINE( IMITATI-MA!) , nu fiti persoana mea. Deci de unde ai scos-o si pe asta cu ridicarea la nivel de Dumnezeu, a lui Hristos.

Ne-a poruncit clar , sa ne STRADUIM sa-l imitam cit mai mult putem, fiecare dupa puterile sale, si o sa ne fie bine.

Deci si preotul trebuie sa se straduiasca sa-l imite pe Hristos mai intii dupa care CANOANELE(In ordinea aparitiei celor doua elemente, intii Hristos dupa care interpretarile noastre adica Canoanele

Deci preotul daca vrea sa aibe trecere la oameni , mai ales la tineri , trebuie sa fie primitor si iubitor nu bulldog

Zau , Anca, parca dinadins o faci citeodata, numai de dragul contrazicerii chiar cu pretul de a nu mai fi obiectiva

[Marius22]

Daca un membru al Bisericii (barbat, femeie) are binecuvantarea preotului duhovnic pentru a se impartasi cu Hristos, Cel ce sfinteste altarul, nu vad, de ce nu ar putea primi binecuvantarea, de a intra in Sfantul Altar (fara a generaliza, ci avand in vedere acele exceptii amintite mai sus). Chiar daca nu toti avem preotia sacramentala, cred ca la sfintirea unei biserici este permisa trecerea prin Sfantul Altar a credinciosilor, ca purtatori ai preotiei universale.

[SIZE=7]BRAVO!!!![/SIZE]

Mai concis si fara posibilitate de a mai comenta nu se poate!

[Fani71]

În prealabil postat de Marius22

Daca un membru al Bisericii (barbat, femeie) are binecuvantarea preotului duhovnic pentru a se impartasi cu Hristos, Cel ce sfinteste altarul, nu vad, de ce nu ar putea primi binecuvantarea, de a intra in Sfantul Altar (fara a generaliza, ci avand in vedere acele exceptii amintite mai sus). Chiar daca nu toti avem preotia sacramentala, cred ca la sfintirea unei biserici este permisa trecerea prin Sfantul Altar a credinciosilor, ca purtatori ai preotiei universale.

Chiar ca asta e un argmlent decisiv. Eu ziceam de botez, dar da, daca primim trupul si sangele lui Hristos in noi, de ce nu ne putem apropia si de locul unde sunt ele? (cu evlavie, evident)

[Fani71]

As vrea sa mai spun un lucru pentru cei care zic ca odata un canon dat, el este imuabil. Ca nu se schimba nimic si un canon este vesnic valabil ad literam.
In general, aceeasi zic, atunci cand li se citeaza ceva din Evanghelie, sau din practicile primilor crestini (bazate pe aceasta, in fine pe kerigma apostolilor sdin care a iesit si Evanghelia) ca noi nu suntem ca ei, nu mai traim ca ei, nu avem sfintenia lor, deci lucrurile astea nu mai sunt valabile pentru noi.
Deci, canoanele sunt mai imuabile, mai vesnice si mai pline de duh sfant decat Evanghelia, cuvantul lui Dumnezeu inspirat de Sf. Duh??

Am sa deschid la un moment dat un thread despre asta dar trebuie sa am mai multa energie bataioasa, pe care nu simt ca o am in momebtul de fata.

SFINTELE CANOANE AU O INTERPRETARE IMUABILA, DATA O DATA PENTRU TOTDEAUNA. SA NU NE JUCAM CU ASA-ZISA "INTERPRETARE IN DUH A CANOANELOR", sintagma inventata de ecumenisti ca sa poata interpreta dupa cum le convine lor mai mult anumite canoane. Interpretarea acestora a fost data in duh o data pentru totdeauna de Sfintii Parinti participanti la Sfintele Sinoade Ecumenice sau Locale, nu mai este nevoie sa le adaugam noi sau anumiti teologici contemporani o re-interpretare in duh a Canoanelor. Al cui duh o fi fiind acesta care ne inspira sa le interpretam? Poate al diavolului Lucifer si al tuturor turmelor sale de demoni, caci ne-au avertizat parintii Bisericii pentru vremurile de acum: diavolii vor parasi iadul [ca locas al gheenei vesnice] si se vor amesteca printre oameni, invizibili fiind, posedandu-i pe cei mai putin credinciosi. Doamne fereste de asa ceva, insa acesta este adevarul 100% valabil pentru vremurile de astazi !
Oare cate duhuri diavolesti ii calauzesc in ideile lor marete pe ecumenistii din ziua de astaszi?

Cum de a putut rezista Biserica noastra Ortodoxa doua milenii fara ecumenism si hop, dintr-o data a fost nevoie ca anumite persoane [masonii] sa il creeze din nimic si sa contribuie prin aceasta la divizarea Ortodoxiei in buna si rea [vazuta din unghiul de vedere al Sfintelor Canoane si Dogme Ortodoxe care nu se cer mereu re-interpretate in duh [diavolesc], dupa dorintele oricui, indiferent ca e teolog, preot sau simplu mirean ?!

Gata, cumva noi ne-am curatit sufletele de pacate si de acum pornim in intampinarea ereticilor, cei pe care Domnul si Mantuitorul nostru Iisus Hristos i-a scos din Templul Tatalui Sau din Ierusalim, ajutandu-Se de bici, desi n-ar fi avut nevoie de acesta, date fiind puterile dumnezeesti, practic nelimitate si necuprinse pe care le detine - ci doar pentru ca noi, cei pacatosi, sa luam aminte - ca sa nu-i lasam pe acesti vanzatori si schimbatori de moneda din Templu sa ne slabeasca si perverteasca credinta cu asa-zisele lor dogme, in fond minciuni scornite de minte omeneasca !

Doamne Iisuse Hristoase, Fiul lui Dumnezeu, miluieste-ma pe mine, pacatosul, ca sunt cel mai pacatos dintre toti [exceptandu-i pe eretici, a se tine minte, Patericul Egiptean ne sfatuieste sa nu-i acceptam pe altii sa ne denumeasca eretici !!!], toti se vor mantui, eu singur voi pieri !

Razvan

[sophia]

Mai intai as vrea si sa-i iau putin apararea lui Geo, acum ca m-am mai linistit putin dupa vorbele lui aspre:
Nu trebuie acum sa sarim pe el si sa-l judecam. In fond el are dreptate, se ghideaza dupa cele scrise si ceea ce tocmai invata la facultate si vrea sa fie un preot bun.
Ceea ce dorim noi de la el (si nu numai) este sa nu exagereze, sa nu cada in extrem.

Acum raspunsuri:
@ Geo - Dumnezeu ne-a lasat pe pamant (inca) numai datorita rugaciunilor calugarilor, sau preotii buni, ci si pentru multi mireni care fac mult bine pe lumea asta, din credinta sau nu.

@anna - da, exista lucruri pe care le pot face numai femeile, dar sa nu uitam ca nu toate. Exista femei care nu pot sa aibe copii si femei care nu se pot casatori (si nici calugari). Nu se stie de ce a vrut Dumnezeu asa, dar poate ca asemenea femei pot avea in loc alte meniri, de ex. mai multe sarcini in biserica si in domeniul social. Precum exista si barbati care cresc singuri copii si fac munci de femeie.
Revin cu intrebarea: de ce au disparut diaconitele?

@andreicozia - da, calugaritele au nevoie totusi de un preot, ca si calugarii din Athos. Poate ca ele ar fi putut datorita curateniei lor, sa beneficieze de un statut special si sa-si poata face singure slujba in manastire (sau stareta lor mai precis). Oricum anumite slujbe le fac singure, fara preot. Doar la Liturghie e nevie de preot.
Geo spunea ca maicile au voie totusi sa intre in altar.

@Fani - nu stiu istoria crestinimsului si despre canoane. Nu stiu cine le-a dat aceste canoane si cand (poate acele sinoade de acum mii de ani). Daca sunt imuabile si neschimbabile nu stiu. In general ma gandesc si eu asa, daca omenirea asta a evoluat atat, oare anumite lucruri din religie nu pot evolua? Nu cele legate de Dumnezeu, Maica sa, sau ce este legat de credinta, ci anumite canoane cum le numiti voi, legi, facut de niste oameni dupa stiinta si puterea lor de atunci, pentru oamenii de atunci.
Pe urma legat de constructia bisericii: si aceea s-a mai schimbat, din cate inteleg, nu a fost intotdeauna altarul separat. Da biserica este pe ansamblu ceva sfant, deosebit. Exista in ea obiecte sfinte de care ne atingem toti si mereu, inclusiv cele mai sfinte dintre ele: Sfintele Daruri (preotul iese cu ele si ne atinge pe toti). Ne atingem de icoane, Sf. Evanghelie o sarutam. Ce anume mai este in altar sfant si de care nu avem voie sa ne atingem?
Masa pentru euharistie, discul. Masa este sfanta, sau ceea ce este pe ea?
Si mai este, si aici cred eu ca este miezul problemei:
Spatiul din altar unde in timpul euharistiei coboara Sf. Duh si ingerii.
Acolo nu avem voie noi. Si sunt de acord, desi undeva (cred ca cateheza despre Sf. Liturghie), ca acestia coboara in biserica, printre noi.
Nu vreau sa mai continui aceasta polemica. Noi nu putem schimba nimic.
Exista o regula (am citit aici pe site) a inchiderii dverului (perdeaua si usile altarului) in anumite momente ale slujbei.

Nu stiu cum este la protestanti in biserica.
La catolici altarul este deschis. Separat si intangibil este numai locul unde se depoziteaza ostia. Iar euharistia se face in vazul lumii.
Judecand dupa ce spune Fani, ei au pastrat imaginea asa cum a fost initial, numai in B.O s-au schimbat lucrurile si s-a separat altarul.
Ma puteti lamuri si pe mine?

Fani - nu numai la Botez primim trupul si sangele, ci la fiecare impartasanie.

[sophia]

Si inca o data: nu era vorba numai de femeie sa intre in altar sau pe muntele Athos ci de a fi respectata si pusa pe o pozitie mai buna, asa cum de fapt a lasat Dumnezeu (in Noul Testament).
In altar intra de fapt tot oameni si care fac si ei pacate. Important este ca nu sunt femei, dupa toata discutia. Barbatii pot orice numai pentru ca anatomic sunt altfel.

[Fani71]

Da, ai dreptate, sa nu il judecam pe Geo, el spune ce a invatat si cu intentii bune.
Iarta-ma, Geo, daca te-am suparat.

În prealabil postat de sophia

@Fani - nu stiu istoria crestinimsului si despre canoane. Nu stiu cine le-a dat aceste canoane si cand (poate acele sinoade de acum mii de ani). Daca sunt imuabile si neschimbabile nu stiu. In general ma gandesc si eu asa, daca omenirea asta a evoluat atat, oare anumite lucruri din religie nu pot evolua? Nu cele legate de Dumnezeu, Maica sa, sau ce este legat de credinta, ci anumite canoane cum le numiti voi, legi, facut de niste oameni dupa stiinta si puterea lor de atunci, pentru oamenii de atunci.

Da, dogmele sunt imuabile, canoanele sunt de obicei aplicarea dogmelor la viata Bisericii dintr-o anumita epoca, si de aceea, epoca schimbandu-se, si ele se mai pot schimba, traditia Bisericii fiiind nu numai una fixata, ci si una vie, care poate da nastere la noi forme; si a tot dat. Caci asta s-a si intamplat in Istoria Bisericii cu canoanele. De ex. la inceput erau canoane care vorbeau de episcopii casatoriti (sa nu isi lase sotia din pretinsa evlavie), pe urma a aparut un canon care interzice hirotonirea ca episcop a barbatilor insurati.
...Orice ar spune razvan (care e complect off topic in rest, ca n-are nimic de-a face asta cu ecumenia).

În prealabil postat de sophia

Acolo nu avem voie noi. Si sunt de acord, desi undeva (cred ca cateheza despre Sf. Liturghie), ca acestia coboara in biserica, printre noi.
Nu vreau sa mai continui aceasta polemica. Noi nu putem schimba nimic.
Exista o regula (am citit aici pe site) a inchiderii dverului (perdeaua si usile altarului) in anumite momente ale slujbei.

Pai, da exista tot felul de reguli, care au aparut cu timpul.
Sf. Duh coboara peste daruri 'si peste noi toti', asa se roaga preotul la epicleza. Nu se coboara numai in altar..

În prealabil postat de sophia

Nu stiu cum este la protestanti in biserica.
La catolici altarul este deschis. Separat si intangibil este numai locul unde se depoziteaza ostia. Iar euharistia se face in vazul lumii.
Judecand dupa ce spune Fani, ei au pastrat imaginea asa cum a fost initial, numai in B.O s-au schimbat lucrurile si s-a separat altarul.
Ma puteti lamuri si pe mine?

Nu au pastrat nici ei cum era initial, acum de la sinodul Vatican 2 preotul nu se mai roaga spre rasarit si spre credinciosi, si au mai fost si alte schimbari.

Schimbarea importanta la noi este aparitia iconostasului si despartirea deci a altarului de restul bisericii.
Insa a a vut si asta un sens si nu am zis ca este rea in sine, daca nu se exagereaza si se vede acest 'zid' nu ca o despartire, ci ca o legatura, acea perdea de icoane nu ca o perdea care invaluie ci ca una care dezvaluie.
Daca iconostasul ar fi mai putin masiv si s-ar lasa perdelele desfacute in timpul liturghiei, ar fi deci mai bine.

În prealabil postat de sophia

Fani - nu numai la Botez primim trupul si sangele, ci la fiecare impartasanie.

Stiu, nu asta am vrut sa zic.
Ideea este ca noi fiind botezati nu suntem caehumeni si nu trebuie neaparat sa fim tinuti departe de taine, deci in principiu altarul nu este nevoie sa fie ascuns si inaccesibil noua.
Mai ales ca ne impartasim - deci devenim noi altar.