Papalitatea

[LapetiteMoc]

În prealabil postat de AlinB

Citeste mai sus. E dovada cea mai buna ca ei inca actioneaza si gandesc in virtutea acestei conceptii.
Ca nu mai au puterea sa o impuna prin constrangere fizica, este alta chestiune.

E drept ca nu am citit. Eram in trecere pe topic si postarea respectiva mi-a picat sub priviri.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de AlinB

In schimb daca peste noapte Papa + cativa cardinali o vor face lata rau declarand morala cine stie ce aberatie, asa cum sunt semne de la declaratiile favorabile prezervativului cu care s-a luptat decenii,

Mereu v-am considerat un om inteligent. De ce vreţi cu tot dinadinsul să mă deziluzionaţi ? Când a declarat Papa + caţiva cardinali că e moral prezervativul şi s-a pronunţat în favoarea lui ?

[AlinB]

Acelasi feeling dl. Dragomir, m-as bucura sa comentati si restul nu doar acest aspect.


Iar cu prezervativul, daca nu stiti de declaratiile favorabile facute prezervativului de catre actualul Papa, consultati agentiile de stiri, in perioada respectiva se intreceau in titluri "naucitoare" pe tema asta.

Este si cautare salvata in google: "papa benedict prezervativ".

Deci, un an inainte afirma ca prezervativul amplifica problema BTS, ceea ce consider ca este corect:

http://www.evz.ro/detalii/stiri/papa...ve-843760.html

Binenteles, scandaluri din partea stim-noi-cui, era de asteptat.

Pe urma, probabil datorita presiunilor, emite opinia opusa, prezervativul ajuta la combaterea BTS si folosirea lui e chiar "semn de trezire morala" cum imi explica un catolic declaratia Papei Benedict.

http://stirileprotv.ro/stiri/interna...eprotejat.html

De data asta nu mai spune ca "agraveaza problema" ci ca "nu o rezolva" ceea ce este un truism dat fiind ca prezervativul se stie de zeci de ani iar BTS sunt in continuare o problema.

Deci declaratia fara doar si poate adevarata ca agraveaza problema, dat fiind ca prezervativul furnizeaza un fals sentiment de siguranta, a fost subtil, retrasa.

Ca sa nu mai vorbim de observatia expresa ca ar trebui folosit de "prostituate" (de ce nu si cei care practica sex ocazional, nu neaparat cu prostituate, chiar barbati?) care mie imi suna ca o incurajare (binecuvantare?) subtila sau in cel mai fericit caz acceptare, pentru "SexWork" cum exista tendinta "moderna" de a numi sclavia sexuala pentru a-i da o falsa imagine a decentei.

Se mai cunoaste de altfel un gest penibil al aceluiasi Papa, care s-a lasat tot cu "razgandire", declaratiile belicoase impotriva credintei musulmane urmate iarasi, dupa scandalul de rigoare de scuze si schimbari de atitudine.

[catalin2]

În prealabil postat de LapetiteMoc

Fara a apara catolicismul, fara partinire , deci. Consider ca problema mea este propria mantuire si nu am dreptul sa judec, sa comentez alegerile altora.

Revenind la "Crede si nu cerceta" (la care faci referire): este o fraza din perioada inchizitiei prin care biserica catolica mentinea poporul la distanta de Scripturi ca sa-si intareasca puterea in stat. Catolicii au revenit insa asupra acestei fraze mai tarziu (care nu exista nici in Biblie , nici in scrierile Sfintilor Parinti), si asadar nu mai actioneaza in virtutea acestei conceptii.

Ai dreptate, ma bucur ca tu confirmi cceea ce spunema eu intro disputa cu Erethorn, despre "crede si nu cerceta" si legatura cu inchizitia.
Aici nu la aceasta ma refeream, ci la ceea ce am explicat, dogmele diferite catolice creaza confuzii si contradictii chiar in invatatura catolica, contrazicand alte dogme si invataturi. Si dadeam exemplul cu Sinodul din 879, care nici nu poate fi acceptat in intregime de BC (din cauza ca el condamna Filioque si anuleaza alt sinod recunoscut ca si ecumenic in prezent de BC), nici nu poate fi considerat gresit, din cauza adoptarii Filioque, iar un papa nu poate gresi ex cathedra, deci nu se poate spune ca a gresit cand a ratificat hotararile acelui Sinod.
Asadar o confuzie totala, la fel ca si in cazul altor dogme, iar catolicii trebuie sa-si apere credinta si trebuie sa accepte aceste erori de logica.
La asta ma refeream.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Că dumnezeiescul Sfânt Părinte Ioan Gură de Aur a fost, precum toţi Sfinţii Părinţi, un om care a crezut în primatul Papei şi în jurisdicţia sa universală vedem limpede din însăşi viaţa sa. Descăunat din scaunul de Constantinopol, prin uneltirile Împăratului (ale soţiei lui, mai exact), unde se duce ca să fie repus în drepturile sale ? Cui se adresează ? Normal, superiorului său, Papa. Dacă Papa ar fi fost doar primul în onoare, desigur că patriarhul descăunat nu s-ar fi adresat lui cerându-i o acţiune formală. După cum, presupunând că patriarhul Moscovei, fluierând în biserică despre moralitatea familiei Putin, şi-ar pierde scaunul, nu s-ar adresa în niciun caz patriarhului Bartolomeu al Constantinopolului, care nici nu ar avea vreo putere.

Schimbul de scrisori dintre Sf Ioan Gură de Aur şi Scaunul Apostolic s-a păstrat şi este cum nu se poate mai elocvent, acolo unde elocvenţa Mântuitorului, care a spus că Biserica Sa e zidită pe Petru, nu este de ajuns.

Topicul celalalt a fost inchis, asa ca raspund aici.
Dimpotriva, si acest episod pare a fi tot in favoarea inexistentei primatului. Patriarhul Alexandriei si regina Constantinopolui au colaborat in a-l scoate din scaunul episcopal si a-l deporta. Papa s-a opus, e normal ca Sf. Ioan a patrat bune relatii cu papa, doar nu era sa pastreze cu cei ce l-au surghiunit. Mai era doar episcopul de Antiohia in cadrul tetrarhiei.
Si, foarte important, vedem ca nimeni n-a ascultat de papa, dovada ca nu exista niciun primat. http://ro.orthodoxwiki.org/Ioan_Gur%C4%83_de_Aur

[catalin2]

Daca imi aduc aminte s-a mai spus la topicul inchis ca si in BO se poate adopta ceva eronat, la fel ca in explicatia cu infailibilitatea. Dar nu e deloc asa. In primul rand noi avem un sinod, deci mult mai multe capete sa gandeasca, fata de o singura decizie, a papei.
In al doilea rand, sinodul nu e infailibil, avem sinoade declarate gresite, unul chiar de unire de la Ferrara. Daca un ierarh spune o prostie ramane el cu asta, nu o adopta Biserica. Chiar si un Patriarh de ar fi.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de AlinB

Iar cu prezervativul, daca nu stiti de declaratiile favorabile facute prezervativului de catre actualul Papa,

Îmi păreţi a confunda infailibilitatea cu negreşelnicia. Infailibilitate nu înseamnă că Papa nu greşeşte niciodată în materie de credinţă sau morală. Ci, că este în mod supranatural ferit de acest lucru atunci când vorbeşte cu autoritate apostolică. Noi credem că Sf Petru a greşit în părerea sa teologică potrivit căreia convertiţii la creştinism ar trebui mai întâi să se taie împrejur şi abia după aceea să se boteze. În acelaşi timp, credem că Sf Petru nu a greşit (=a fost ferit de eroare) în Epistolele sale catolice. Câtă infailibilitate a avut primul Papă, tot atâta au şi ceilalţi de după el, până la cel din ziua de azi.
Biserica foloseşte formule inconfundabile în rarele situaţii în care infailibilitatea (papală ori sinodală) este angajată. Iată, de exemplu, paragraful infailibil din "Munificentissimus Deus", prin care este proclamat şi formulat dogmatic adevărul de credinţă catolic al Asumpţiei:

after we have poured forth prayers of supplication again and again to God, and have invoked the light of the Spirit of Truth, for the glory of Almighty God who has lavished his special affection upon the Virgin Mary, for the honor of her Son, the immortal King of the Ages and the Victor over sin and death, for the increase of the glory of that same august Mother, and for the joy and exultation of the entire Church; by the authority of our Lord Jesus Christ, of the Blessed Apostles Peter and Paul, and by our own authority, we pronounce, declare, and define it to be a divinely revealed dogma: that the Immaculate Mother of God, the ever Virgin Mary, having completed the course of her earthly life, was assumed body and soul into heavenly glory.

Partea subliniată de mine conţine toate elementele pentru a şti că ceea ce urmează este o declaraţie infailibilă a Papei.
Acuma, este acelaşi limbaj folosit şi în ceea ce priveşte declaraţiile actualului papă privind prezervativele ? Îmi place să sper că onestitatea intelectuală vă va obliga să sesizaţi imediat diferenţa.
Când un papă va da un act scris şi semnat de la Catedra lui Petru, către toţi credincioşii, în care să spună "Noi, Benedictus seidecimus, al 266 Papă, declarăm, definim, profesăm şi proclamăm ca un adevăr de credinţă necesar a fi menţinut de toţi credicioşii, că folosirea prezervativului este licită moral, iar celui ce ar spune că folosirea lui este păcat împotriva lui Dumnezeu, să fie anatema !", atunci vom şti că asemenea hotărâre dogmatică vine de la Dumnezeu şi, în loc să purtăm rozarii, vom purta prezervative.
Numai că acest lucru nu se va întâmpla niciodată, fiindcă a spus Cristos că va fi mereu cu Biserica Sa, iar noi Îl credem.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Iata citatul relevant din catehism: 881. Domnul a făcut numai din Simon, căruia i-a dat numele de Petru, piatra pe care şi-a zidit Biserica. I-a încredinţat cheile ei376; l-a instituit Păstor al întregii turme377. "Dar însărcinarea de a lega şi dezlega, care i-a fost dată lui Petru, se ştie că a fost dată şi colegiului apostolilor unit cu capul său378". Această funcţie pastorală a lui Petru şi a celorlalţi apostoli ţine de fundamentul Bisericii. Ea este continuată de episcopi sub primatul Papei.

vad ca iar incepem o discutie fara sens, eu v-am dat exact ce spun catolicii, dvs. imi spuneti ce credeti dvs. Am inteles pozitia dvs., dar aici este despre altceva vorba.
Chiar si aici scrie clar ca Domnul a cladit Biserica pe Petru, "piatra".
Am gasit si Omiliile la Matei pe scribd, de data asta erau toate. In Omilia 54 e vorba de acel citat, scrie Sf. Ioan Hrisostom: "Adica, pe credinta in marturisirea lui Petru. Prin aceasta arata ca multi au sa creada; ii inalta gandirea lui Petru si il face pastor."
Si care era marturisirea sf. Petru? Tu esti Fiul lui Dumnezeu. Apoi Sf. Ioan arata ca Iisus ii spune "Fiul lui Iona" pentru a-i arata ca la fel, El e Fiul lui Dumnezeu.
Aceasta e piatra din capul unghiului, Iisus, Fiul lui Dumnezeu. Adica marturisirea lui Petru. Tot sf. Ioan arata ca Tatal a spus asta, pentru sf. Petru nu intelegea ce inseamna, de aceea i-a explicat Iisus.

Va dau din nou interpretarea catolica, pentru ca trebuie sa repet:
"Acum să privim mai îndeaproape versetul cheie: "Tu eşti Petru şi pe această piatră voi zidi Biserica Mea" (Matei 16,18). Disputele referitoare la acest pasaj au fost dintotdeauna legate de semnificaţia termenului "piatră". La cine sau la ce se referă? Din moment ce însuşi noul nume al lui Petru înseamnă "piatră", propoziţia ar putea fi rescrisă astfel: "Tu eşti Piatra şi pe această piatră voi zidi Biserica Mea". Jocul de cuvinte pare evident, dar comentatorii care doresc să evite ceea ce decurge de aici – şi anume punerea bazelor papalităţii – au sugerat că cuvântul "piatră" nu se poate referi la Petru ci trebuie să se refere la mărturisirea sa de credinţă ori la Cristos. "

Nu spune in citat ca cei ce se opun primatului (papalitatii) spun ca cuvantul "piatra" nu e Petru, ci "marturisirea sa de credinta"? Adica exact ce spune Sf. Ioan Gura de Aur, care, daca ne uitam, o spune chiar mai clar, credinta in ceea ce spune Petru, deci nici macar pe ceea ce spune sf. Petru.
Mai clar de atat nu cred ca se poate explica, doar sa lungim discutia.

[Erethorn]

În prealabil postat de AlinB

Inteleg unde vor sa bata explicatiile, chestiunea este urmatoarea:

Reiau citatul:

"Dacă Papa într-o bună zi impune păcatul şi interzice virtutea, Biserica este datoare să creadă că păcatul este bun, iar virtutea este rea şi vătămătoare”.

Deci daca timp de 1000 ani sa zicem Biserica a zis ca asta e bun si aia rau, si intr-o buna zi un episcop, fie el cu pozitie de frunte in Biserica, declara contrariul si are pretentia ca toata Biserica sa faca la fel, eu cred ca normal este ca oamenii (credinciosii) sa inceapa sa-si puna intrebari.

Sf. Scriptura vorbeste de infaibilitatea Bisericii, nu a unui individ singular din Biserica.
Asta este o inventie tardiva si paguboasa din dorinta de putere.

De asta si organizarea multicefala a BO este mai sanatoasa decat centralizarea romano-catolica avand in frunte un Papa considerat adhoc infailibil.

De exemplu daca Patrhiarhul Bulgariei + un oarecare Sinod local va declara intr-o buna zi unirea cu romano-catolicii, fara ca acestia sa revina in matca ortodoxiei iar celelalte BO vor condamna acest gest, direct sau indirect, lucrurile sunt simple pentru credinciosii ortodocsi bulgari: vor putea sa mearga in oricare din BO care au ramas in matca credintei ortodoxe si sa se impartaseasca acolo.

In schimb daca peste noapte Papa + cativa cardinali o vor face lata rau declarand morala cine stie ce aberatie, asa cum sunt semne de la declaratiile favorabile prezervativului cu care s-a luptat decenii, romano-catolicii nu vor avea decat doua optiuni:
1. Sa inghita gogoasa otravita si sa zica ca e de la Dumnezeu (moarte curata).
2. Sa admita ceea ce dintotdeuna au refuzat, ca BO sunt pastratoarele credintei crestine autentice si sa-si recunoasca eroarea de pana atunci.

Intr-adevar, "crede si nu cerceta" este un principiu care se aplica. Unde ? In BO. Dovada ? Insasi afirmatiile userului lapetitemoc despre acest principiu.

Oricine si-ar da osteneala sa cerceteze, in loc sa ia de bun ceea ce doar a auzit, are osibilitatea sa descopere ca atribuirea lui "crede si nu cerceta" Bisericii Catolice (din orice secol) este o mare minciuna.

Acesta sintagma ii apartine filosofului pagan si anticrestin Celsus. Va desfid sa gasiti un singur document oficial sau o scriere din cadrul Bisericii Catolice care sa sustina acest principiu.

Pe de alta parte, este amuzanta lipsa de coerenta interna din cadrul atacurilor anti-catolice. Pe de o parte, catolicii sunt acuzati ca au dezvoltat scolastica, care este prin definitie logica si analitica; pe de alta parte, ei sunt acuzati ca nu au logica.

De altfel, o minima informare despre prestigioasele institutii de invatamant, atat teologic, cat si laic, catolice (dintre care multe preced primul text scris in limba romana), despre multitudinea de oameni de stiinta catolici si despre contributiile lor la dezvoltarea cunoasterii despre creatia lui Dumnezeu ar trebui sa fie suficienta pentru ca orice persoana de bun simt sa realizeze cat de caraghioasa este acuzatia ca "catolicii sunt invatati sa nu gandeasca". Dar, deh, este mai usor sa crezi ce te invata anti-catolicii, decat sa cercetezi....


Acum, cu privire la problema autoritatii si infailibilitatii Bisericii.

Domnule Alin, dupa cum v-am mai explicat, argumentul cu "daca" are doua taisuri.

Si eu pot sa-l formulez si sa va intreb: Dar daca toti episcopii BO s-ar intalni si ar stabili impreuna unirea cu Biserica Romei ? Sau, si mai extrem: daca toti episcopii BO s-ar intalni si ar stabili ca Islamul este adevarat si ca trebuie sa deveniti mahomedani ?

Imi veti raspunde: Nu se poate. La fel va raspund si eu, ca nu se poate ca Papa sa introduca ex cathedra o contradictie interna in crestinism. De ce ? Pentru acelasi motiv pe care l-ati invoca si dumneavoastra - este aparat de o carisma speciala a Duhului Sfant, care garanteaza infailibilitatea Bisericii.


Problema este- cum ne raportam la infailibilitatea Bisericii ? Unde o gasim ? Dumneavoastra spuneti: in sinoadele ecumenice (neaparat ecumenice, pentru ca sinoadele locale nu sunt infailibile) si in Sfintii Parinti.

Problema este ca, din punctul dumneavoastra de vedere, sinoadele au incetat acum o mie de ani. Ori, problemele reale cu care Biserica trebuie sa se confrunte nu au incetat acum o mie de ani. Biserica, autoritatea si infailibilitatea ei trebuie sa reprezinte un mecanism viu, prezent in mod concret in fiecare epoca istorica. Nu este acceptabil sa credem ca pana la schisma au existat probleme de ordin teologic si dogmatic pe care biserica a fost chemata sa le rezolve prin sinoade ecumenice, iar de atunci nu au mai existat probleme noi, care sa nu fi fost deja rezolvate.

Atunci, ce va ramane ? Sfintii Parinti. Ortodocsii considera ca orice problema poate fi rezolvata prin rapel la Sfintii Parinti. Insa aceasta este o abordare esentialmente protestanta, pentru ca atribuie infailibilitate si suficienta unui corpus de lucrari preexistent.

Protestantul spune: Numai Biblia. Ortodoxul spune: Numai Biblia si Sfintii Parinti. Unde e diferenta ?

De ce protestantul nu are autoritatea sa interpreteze Biblia, dar ortodoxul are autoritatea sa ii interpeteze pe Sfintii Parinti ?

Veti spune: Exista coerenta interna, toti Parintii au spus la fel. Dar nu e asa. Veti spune atunci: exista consens. Nu exista nici consens. Veti spune: exista majoritate. Atunci cadem deja in ridicol, pentru ca definim biserica ca pe o democratie, si nu ne mai ramane decat sa stabilim pragul electoral: ce majoritate trebuie sa existe pentru ca parerea sa fie adevarata ? 99% ? Jumatate plus unu ?!!


Mai mult decat atat, nu tineti cont de faptul ca imensa majoritate a credinciosilor nu au acces la Sfintii Parinti (ca sa nu mai vorbim despre faptul ca lucrarile Sfintilor Parinti, in totalitatea lor, nu ne sunt obiectiv accesibile nici noua, cei care nu putem sa ne dedicam 100% teologiei, datorita volumului lor impresionant).

Ce sa faca nea Gheorghe din varful muntelui, cand i se ridica o intrebare despre credinta ? Unde sa se indrepte ? La Sf. Grigorie din Nyssa, iar apoi la Ioan Damaschinul ? Glumiti ?

El va face ceea ce l-a invatat Mantuitorul - se duce la preot, si, daca nu e lamurit, la episcop. Dar ce se intampla deca nea Gheorghe nu e de acord cu ce ii spune episcopul ? Are doua variante: prima este sa asculte de ceea ce l-a invatat Mantuitorul: "cine va va asculta pe voi, pe Mine ma va asculta", a doua este sa nu asculte si sa inceapa sa-si justifice necredinta prin diferite metode.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Topicul celalalt a fost inchis, asa ca raspund aici.
Dimpotriva, si acest episod pare a fi tot in favoarea inexistentei primatului. Patriarhul Alexandriei si regina Constantinopolui au colaborat in a-l scoate din scaunul episcopal si a-l deporta. Papa s-a opus, e normal ca Sf. Ioan a patrat bune relatii cu papa, doar nu era sa pastreze cu cei ce l-au surghiunit. Mai era doar episcopul de Antiohia in cadrul tetrarhiei.
Si, foarte important, vedem ca nimeni n-a ascultat de papa, dovada ca nu exista niciun primat. http://ro.orthodoxwiki.org/Ioan_Gur%C4%83_de_Aur

Asta trebuie ca este cea mai hilara "dovada" impotriva primatului papal pe care am auzit-o pana acum.

"Eu nu ascult de tine, si asa dovedesc ca nu tu nu ai autoritate".

Domnule, Cristos nu a spus ca toti vor asculta, ci ca toti trebuie sa asculte. Cine nu asculta, e alegerea lui libera, pentru care va da socoteala.