Scoaterea religiei din scoli

În prealabil postat de cojanete

Iti multumesc pt raspuns .Ma bucur sincer ca ai tinut in mana ceva sfant , ma refer la sf scriptura .Sunt convins ca citesti f mult , din raspunsurile de bun simt pe care le dai .O boala la care ,medicina a spus la un moment dat ca mai mult nu se poate, ma determinat sa ma apropi mai mult de sf biserca ,si intradevar am ajuns la concluzia ,ca biserica merge in stransa legatura cu stiinta . medicina trateaza iar dumnezeu vindeca .

Sigur ca atunci cind pilula si bisturiul nu mai poate trebuie sa incercam si altceva, resemnarea nu e o optiune. Succes.

În prealabil postat de AlinB

Deci raspunsul este: "habar n-am, dar CRED ca s-ar gasi ceva pana la urma care sa-mi justifice ignoranta voita".
Ei bine daca cu credinta asta ai sa mori..

Am ceva experienta in stiintele exacte si cred ca fizica e in acest domeniu pe un drum bun. Am o credinta, intr-adevar, dar ea e sustinuta de dovezi, anume ca evolutia e de la simplu la complex si nu invers.

În prealabil postat de AlinB

Fain ca poti admite.

Sigur

În prealabil postat de AlinB

Pana cand o sa se obtina rezultate mai buna, remarca de mai jos arata doar credinta si n-are nici o legatura cu stiinta, ceea ce arata destul de bine ca ateismul este credinta si nu stiinta:

Dar cine a sustinut vreodata ca ateismul e stiinta???

În prealabil postat de AlinB

Cu alte cuvinte, lucreaza cu ipoteze, merge pe baza de credinta, ca ulterior sa verifice daca ipotezele sunt adevarate.
Un proces care se poate deci intinde pe mai multe generatii, ca sa nu mai zic de durata vietii unui om.

Si sa inteleg ca aceste modele niciodata demonstrate dar in care crezi cvasi-relios te satisfac, dar religia care iti propune sa verifici personal de-a lungul vietii, daca acele lucruri propovaduite sunt adevarate, nu?

Da, stiinta nu e individuala, e un proces comun mai multor indivizi, a umanitatii. Pina cind modelele nu sint verificate experimental ele sint credinte si tratate ca atare, atribuindu-li-se un anumit grad de probabilitate de a fi adevarate.

În prealabil postat de AlinB

"falsifiabile"? Apelezi la neologisme inselatoare pentru a deruta adversarul sau doar ca sa pari mai inteligent?
Nu era mai simplu sa spui "verificabile experimental"?

Numai ca sa par mai inteligent. E o strategie universala :)

În prealabil postat de AlinB

Ca sa nu mai vorbim ca toata afirmatia ori este eronata ori transmite tocmai ceea ce n-ai vrea sa transmita..

Cu alte cuvinte este adevarat ca pentru a fi acceptat modelul trebuie sa fie doar "verificabil" nu neaparat verificat, verificarea fiind amanata pana la o data incerta?
In cazul asta nu mai vorbim de stiinta ci de credinta si asta ar explica de ce incercati sa treceti credinta evolutionista drept "stiinta" cu toate ca n-a fost nici pe departe verficata experimental si incontestabil in ansamblul ei.

Deci, incerci sa ne spui ca de fapt si pana la urma, stiinta este un fel de religie a carei soarta e in mana credinciosilor ei, pardon - a "oamenilor de stiinta" si asta strict in functie de gradul de credinta, pardon, acceptabilitate a fiecarui?



Avand in vedere ca nu poate oferi raspunsuri definitive si categorice, de ce este atunci invocata de atei ca argument ultim si suprem in favoarea propriilor ipoteze anti-teiste si pseudo-umaniste?

Credinte 100% sint afirmatii care nici macar in principiu nu pot fi falsifiabile ().
Certitudini 100% nu exista.
Teoriile stiintifice se intind intre aceste paliere, avind diferite grade de certitudine.
Ceea ce este un argument ultim al ateilor este diferenta intre gradele de certitudine atribuite teoriilor stiintifice si religiilor.

[konijiro]

Mai konijiro mai, uite unde ne-a adus stiinta si toata ratiunea ei, ca astazi omul duce o existenta parazitara, consuma mai mult decat produce. Stiinta o fi ea buna din anumite puncte de vedere, dar din pacate ea se aseamana cu o cartita care se deplaseaza orbeste pe sub pamant. Tot ce este conceput de mintea omului nu poate fi gandit sau diagnosticat pe termen lung ci doar speculat. De aceea in numai 100 si ceva de ani de la dezvoltarea masiva a industriei uite ca resursele naturale sunt pe terminate si la ora actuala se pune problema ca suntem prea multi pe Terra in raport cu resursele disponibile. Uite cum ratiunea si gandirea noastra avansata ne-a adus totusi la o existenta parazitara, ori asa ceva o gandire cu adevarat nobila sisanatoasa ar fi trebuit sa prevada. Altfel este ca si cum ti-ai taia craca de sub picioare. Noi avem impresia ca daca ne sfortam oleaca mintile si descoperim ceva inovator inseamana ca este si bun. Einstein dupa ce a vazut cum a fost pusa in practica teroia sa asupra posibilitatii diviziunii atomului, crearea bombei atomice, a afirmat clar, ca daca ar fi stiut cum vor fi folosite cercetarile sale nu ar fi spus nimanui despre acestea. Tot el a spus ca nu stie cum va decurge al III lea razboi mondial, dar al IV lea cu siguranta se va face tinand in mana bate. Ca sa vezi ca pana si el, mare om de stiinta cum era si-a dat seama ca in timp lucrurile nu vor evolua spre nimic bun.

Scuza-ma, dar retorica de mai sus e ca si cum am spune ca e nasol ca avem automobile, pentru ca mor x oameni anual in accidente, si ca e nasol ca avem computer acasa, ca il putem folosi pentru hacking.

Stiinta e o unealta, ea iti pune la dispozitie anumite tehnologii, unele accesibile oricui, altele nu, decizia iti apartine.

Oamenii se omorau intre ei ca apucatii si cand nu exista bomba atomica, si aveau la dispozitie doar arme rudimentare. Si atunci tot stiinta era de vina?

Nimeni nu zice ca lumea in care traim acum e una perfecta, e chiar departe de perfectiune. Dar nu pot sa nu observ ca din punct de vedere a calitatii vietii, stam mai bine decat cei de la 1600, si imbunatatirile astea au fost aduse de stiinta si de modul stiintific de a evalua mediul inconjurator.

Nu mai murim dintr-o infectie dentara, si nici de batranete la 30 de ani. Putem calatori, putem citi mai orice s-a publicat vreodata, si orizontul ne e mult mai larg decat era acum cateva sute de ani. Daca esti talentat intr-un anumit domeniu, ai mai multe sanse sa te realizezi in acel domeniu decat aveai acum 300 de ani, cand accesul la educatie era mult mai restrans decat astazi. Sunt imbunatatiri indiscutabile.

Mai tot ce te inconjoara in viata de zi cu zi sunt produse ale observarii rationale, bazate pe dovezi a mediului inconjurator, nu rezultate in urma vreunei revelatii de origine divina. Nimeni nu s-a trezit dimineata si a inventat electricitatea, ci s-a ajuns acolo prin pasi mici, greseli corectate si ajustari nenumarate.

Religia a fost "la putere" timp de vreo mie de ani, ce am obtinut? Din jurul anului 500 AD, pana la Renastere, observi vreun progres major al omenirii? De la Renastere incoace, de cand oamenii de stiinta s-au putut ocupa din ce in ce mai liberi de stiinta, au inceput sa apara si progresele in diverse domenii.

Nu e nevoie de cercetare amanuntita ca sa iti dai seama care dintre metode functioneaza, rezultatele vorbesc de la sine.

[Delirul]

În prealabil postat de konijiro

Scuza-ma, dar retorica de mai sus e ca si cum am spune ca e nasol ca avem automobile, pentru ca mor x oameni anual in accidente, si ca e nasol ca avem computer acasa, ca il putem folosi pentru hacking.

Stiinta e o unealta, ea iti pune la dispozitie anumite tehnologii, unele accesibile oricui, altele nu, decizia iti apartine.

Oamenii se omorau intre ei ca apucatii si cand nu exista bomba atomica, si aveau la dispozitie doar arme rudimentare. Si atunci tot stiinta era de vina?

Nimeni nu zice ca lumea in care traim acum e una perfecta, e chiar departe de perfectiune. Dar nu pot sa nu observ ca din punct de vedere a calitatii vietii, stam mai bine decat cei de la 1600, si imbunatatirile astea au fost aduse de stiinta si de modul stiintific de a evalua mediul inconjurator.

Nu mai murim dintr-o infectie dentara, si nici de batranete la 30 de ani. Putem calatori, putem citi mai orice s-a publicat vreodata, si orizontul ne e mult mai larg decat era acum cateva sute de ani. Daca esti talentat intr-un anumit domeniu, ai mai multe sanse sa te realizezi in acel domeniu decat aveai acum 300 de ani, cand accesul la educatie era mult mai restrans decat astazi. Sunt imbunatatiri indiscutabile.

Mai tot ce te inconjoara in viata de zi cu zi sunt produse ale observarii rationale, bazate pe dovezi a mediului inconjurator, nu rezultate in urma vreunei revelatii de origine divina. Nimeni nu s-a trezit dimineata si a inventat electricitatea, ci s-a ajuns acolo prin pasi mici, greseli corectate si ajustari nenumarate.

Religia a fost "la putere" timp de vreo mie de ani, ce am obtinut? Din jurul anului 500 AD, pana la Renastere, observi vreun progres major al omenirii? De la Renastere incoace, de cand oamenii de stiinta s-au putut ocupa din ce in ce mai liberi de stiinta, au inceput sa apara si progresele in diverse domenii.

Nu e nevoie de cercetare amanuntita ca sa iti dai seama care dintre metode functioneaza, rezultatele vorbesc de la sine.

Am tinut sa precizez ca nu toate aspectele din stiinta sunt rele. Dar ia zi konijiro la ce-o sa-ti mai foloseasca masina cand nu ai sa mai ai aer de respirat, si o sa trebuiasca sa dai bani pe o masca de oxigen, adica pana si aerul va fi cu plata. Acest fenomen desi pare SF se observa deja in China cand in zile cu trafic intens oamenii trebuie sa bage cativa centi in aparate speciale pt a putea trage o gura de aer curat Ce-ai sa te faci cand nu are sa mai fie apa potabila, fiindca odata cu intensificarea poluarii si calitatea apei in care se dizolva totul, scade. La ce-o sa-ti mai foloseasca soselele cand continentele vor fi inundate datorita cresterii nivelului apelor si acestea nu sunt abureli gen filmul 2012, sunt realitati constatate, sunt certitudine. Deja sunt voci care sustin ca procesul de deteriorare al planetei este ireversibil. Asta este rezultatul unei existente parazitare, a lacomiei umane. Daca stiinta ar fi fost combinata cu un pic de cumpatare si frica de Dumnezeu, folosindu-se numai ce ne este necesar din roadele ei, cu siguranta nu s-ar mai fi ajuns aici si am fi tras mai multe foloase de pe urma ei. Lacomia gandirii lipsite de frica in Dumnezeu, banul zeul nebunilor ce stau toata viata cu ochii inchisi si care pretind putere, asta ne-a adus aici. Stiinta o fi o unealta, dar este o unealta mult prea periculoasa pentru o gandire fara de constiinta, fara de Dumnezeu.

De ce crezi tu ca cei de la 1600 o duceau mai rau. Odata cu progresul stiintific si problemele s-au inmultit fata de perioadele precedente. Nr. cancerelor s-au inmultit, au aprut boli noi, unele chiar letale cum este SIDA, Ebola, gripele de care tot auzi in ultima vreme pe la tv despre care nu se prea stie cum vor evolua in viitor si altele. Poluarea dupa cum am spus s-a intensificat. Ca urmare a tuturor acestor schimbari nici oamenii nu mai au vlaga si nici puterea de viata pe care o aveau in trecut. Ce sa mai spun ca toate acestea culmineaza cu fatul ca vietile noastre, zi de zi, sunt supuse la un stres fizic si psihic apropae constant, depresia fiind pe buna dreptate considerata boala sec. 21.

[konijiro]

Am tinut sa precizez ca nu toate aspectele din stiinta sunt rele. Dar ia zi konijiro la ce-o sa-ti mai foloseasca masina cand nu ai sa mai ai aer de respirat, si o sa trebuiasca sa dai bani pe o masca de oxigen, adica pana si aerul va fi cu plata. Acest fenomen desi pare SF se observa deja in China cand in zile cu trafic intens oamenii trebuie sa bage cativa centi in aparate speciale pt a putea trage o gura de aer curat Ce-ai sa te faci cand nu are sa mai fie apa potabila, fiindca odata cu intensificarea poluarii si calitatea apei in care se dizolva totul, scade. La ce-o sa-ti mai foloseasca soselele cand continentele vor fi inundate datorita cresterii nivelului apelor si acestea nu sunt abureli gen filmul 2012, sunt realitati constatate, sunt certitudine. Deja sunt voci care sustin ca procesul de deteriorare al planetei este ireversibil. Asta este rezultatul unei existente parazitare, a lacomiei umane. Daca stiinta ar fi fost combinata cu un pic de cumpatare si frica de Dumnezeu, folosindu-se numai ce ne este necesar din roadele ei, cu siguranta nu s-ar mai fi ajuns aici si am fi tras mai multe foloase de pe urma ei. Lacomia gandirii lipsite de frica in Dumnezeu, banul zeul nebunilor ce stau toata viata cu ochii inchisi si care pretind putere, asta ne-a adus aici. Stiinta o fi o unealta, dar este o unealta mult prea periculoasa pentru o gandire fara de constiinta, fara de Dumnezeu.

Toate problemele de mai sus sunt create de oameni care se declara, in mare majoritate, religiosi. Multi dintre ei crestini. Deci stiinta, ca unealta, e folosita si de crestini. Unde sunt cumpatarea si intelepciunea conferite acestor oameni de religia de care apartin? Mergi prin satele romanesti, populate majoritar de ortodocsi, si vezi cate mizerie arunca in rauri, in ideea ca "apa le duce". Nu cred ca vei gasi prea multi atei in zonele rurale din Romania.

Mai mult decat atat, tarile unde procentajul de atei e ridicat (statele scandinave, de exemplu) au si cea mai mare grija de mediu, prin reciclare, economie de gaz si apa, etc. Ironic, nu? Bineinteles, nu sunt mai grijulii cu mediul inconjurator pentru ca sunt atei, ci pentru ca sunt mai educati referitor la ecologie.

De ce crezi tu ca cei de la 1600 o duceau mai rau. Odata cu progresul stiintific si probleme s-au inmultit fata de perioadele precedente. Nr. cancerelor s-au inmultit, au aprut boli noi, unele chiar letale cum este SIDA, Ebola, gripele de care tot auzi in ultima vreme pe la tv despre care nu se prea stie cum vor evolua in viitor si altele.

Nu as spune ca problemele s-au impartit, as spune ca au aparut altele. Apropo de boli, cred ca glumesti. iti aduci aminte de epidemiile de ciuma si holera care omorau juma' de oras? Unde ai mai auzit de asa ceva in lumea moderna?

Mai mult decat atat, nu exista neaparat o corelatie intre progresul stiintific si aparitia bolilor noi, dar exista o corelatie intre progresul stiintific si eradicarea unor boli.

Ce sa mai spun ca toate acestea culmineaza cu fatul ca vietile noastre, zi de zi, sunt supuse la un stres fizic si psihic apropae constant, depresia fiind pe buna dreptate considerata boala sec. 21.

Daca tu crezi ca esti mai supus la stres acum decat intr-o societate in care viata umana nu valora mai nimic, in care daca te nasteai intr-o familie de iobagi te bucurai de drepturi aproape zero si mureai la 30 de ani analfabet si flamand, asta daca nu te omora inainte de asta vreo boala considerata banala si vindecabila in ziua de azi, atunci nu stiu ce intelegi tu prin "stres".

Eu sunt recunoscator ca beneficiez de caldura in casa, apa calda si electricitate, acces la educatie si carti, libertate de alegere (limitata, e adevarat, dar mult mai mare decat la 1600) si acces la medicina. Ca sa nu mai vorbesc de faptul ca daca ai o situatie materiala decenta, poti sa vezi mai mult din lumea asta decat ii era la indemana unui rege din 1600.

[Delirul]

În prealabil postat de konijiro

Toate problemele de mai sus sunt create de oameni care se declara, in mare majoritate, religiosi. Multi dintre ei crestini. Deci stiinta, ca unealta, e folosita si de crestini. Unde sunt cumpatarea si intelepciunea conferite acestor oameni de religia de care apartin? Mergi prin satele romanesti, populate majoritar de ortodocsi, si vezi cate mizerie arunca in rauri, in ideea ca "apa le duce". Nu cred ca vei gasi prea multi atei in zonele rurale din Romania.

Ma indoiesc, oricum ti-am vorbit despre frica in Dumnezeu ce presupune traire, nu depre faptul ca unii isi mai spun crestini dar raman tot sluga lacomiei si a banului. De exemplu tu cu numele, din cate am inteles, esti ortodox dar dupa firea ta adevarata esti ateu. Sa nu le amestecam din nou una cu cealalta.

În prealabil postat de konijiro

Mai mult decat atat, tarile unde procentajul de atei e ridicat (statele scandinave, de exemplu) au si cea mai mare grija de mediu, prin reciclare, economie de gaz si apa, etc. Ironic, nu? Bineinteles, nu sunt mai grijulii cu mediul inconjurator pentru ca sunt atei, ci pentru ca sunt mai educati referitor la ecologie.

Nu cred ca asta are vreo legatura cu ateismul, se stie ca scandinavii fiind neamuri germanice sunt ceva mai civilizati si mai practici. Hai sa nu facem corelatii de genul frecventa cutremurelor de pamant si numarul norilor dispersati pe cer la un moment dat, ca nu prea au treaba una cu alta.

În prealabil postat de konijiro

Nu as spune ca problemele s-au impartit, as spune ca au aparut altele. Apropo de boli, cred ca glumesti. iti aduci aminte de epidemiile de ciuma si holera care omorau juma' de oras? Unde ai mai auzit de asa ceva in lumea moderna?

Mai mult decat atat, nu exista neaparat o corelatie intre progresul stiintific si aparitia bolilor noi, dar exista o corelatie intre progresul stiintific si eradicarea unor boli.

Tu te-ai referit la anul 1600, apogeul ciumei negre a fost prin 1350-1370. Problema este ca nici amenintarea ciumei nu prea a disparut. Smenul e ca odata cu dezvoltarea unei igiene individuale corespunzatoare mijloacele obisnuite de raspandire ale ciumei au devenit ineficiente. Se stie ca in vremea aceea europenii, mai ales, se spalau odata la nastere si a doua oara inainte de a fi bagati in costiug, adica igiena lasa mult de dorit, fapt ce a favorizat extinderea rapida a ciumei si a altor boli. Dar ciuma si astazi mai face ravagii, ia citeste aici mai sus de titlul morminte comune, sa vezi ca si in 1995 ciuma si-a luat dreptul http://ro.wikipedia.org/wiki/Moartea_neagr%C4%83 . Prin urmare la bolile vechi, pe care inca nu le-am extirpat pe deplin, ci doar am gasit modalitati de a le tine sub control, s-au mai adaugat si altele, aproape la fel de letale sau chiar mai letale. Pai tu stii ca in Africa ebola a lasta in urma sate fantoma, complet exterminate. Punctul slab al acestei boli este numai propria sa agresivitate, in cateva ore te cureti, lucru care face imposibila deplasarea virusului pe distante mari, in interiorul unei gazde vii. Ca noi nu simtim aceasta amenintare inca asta este altceva.

În prealabil postat de konijiro

Daca tu crezi ca esti mai supus la stres acum decat intr-o societate in care viata umana nu valora mai nimic, in care daca te nasteai intr-o familie de iobagi te bucurai de drepturi aproape zero si mureai la 30 de ani analfabet si flamand, asta daca nu te omora inainte de asta vreo boala considerata banala si vindecabila in ziua de azi, atunci nu stiu ce intelegi tu prin "stres".

In primul rand nu eu am scos expreia ca depresia este boala sec. 21, este o constatare a unor studii intreprinse de niste psihologi americani, poti sa te informezi in privinta asta de pe net cat vrei. Acuma tot iobag esti, suntem tara cu cele mai mari impozite din Europa, ca sa nu mai spun si de mita pe care trebuie sa o dai pana si femeii de servici ca sa vina sa-si faca datoria. Ca ti se servesc minciuni in fiecare zi, gen democratie, asta-i praf in vant.Nu este chiar asa ca mureai la 30 de ani, chiar defel, se stie ca rezistenta organismului uman in trecut era mult mai mare, tocmai fiindca nu exista atata poluare iar factorii patogeni dupa cum am precizat anterior erau totusi mai putini, chiar daca se cunosteau mai putine remedii. Dupa cum am spus nu inteleg de ce crezi tu ca atunci o duceau mai rau, a evoluat stiinta, pt unele boli s-au descoperit tratamente, dar subliniez fara a fi eradicate integral, lucru foarte important, iar la acestea au mai aparut si altele noi.

[konijiro]

Ma indoiesc, oricum ti-am vorbit despre frica in Dumnezeu ce presupune traire, nu depre faptul ca unii isi mai spun crestini dar raman tot sluga lacomiei si a banului. De exemplu tu cu numele, din cate am inteles, esti ortodox dar dupa firea ta adevarata esti ateu. Sa nu le amestecam din nou una cu cealalta.

Dai dovada de lipsa de onestitate, ma tem. Chestia asta cu crestin adevarat/neadevarat e ilogica, si atat de des folosita, incat are si un nume: no true scotsman fallacy, mai multe despre ea aici:
http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

Lasand lipsa de logica la o parte, care poate veni dintr-o simpla greseala, trec la afirmatia de mai sus legata de onestitate, imi voi explica punctul de vedere mai jos:

Ca raspuns la afirmatia mea conform careia majoritatea oamenilor care creeaza problemele de care vorbeam sunt crestini, imi spui ca nu e relevant daca majoritatea e crestina, sau religioasa in general, pentru ca "trairea" conteaza. Adica esti contra punctului de vedere care arata ca majoritatea ar fi crestini "adevarati".

Insa, la pagina 66 de pe topicul asta, recurgi la cifrele oferite de recensamant pentru a-mi explica ca ar trebui terminam discutia, pentru ca suntem o tara ortodoxa. Citatele mai jos:

Incep sa cred ca pe aici se face conversatie numai de dragul de a se face conversatie, fara nici un fel de finititudine, cand lucrurile sunt atat de evidente si clare atat timp cat suntem inca o tara crestin-ortodoxa.

Inca unul:

Konijiro ai facut tu vreun sondaj de opinie general,de care nu stiu eu, prin care ai ajuns la concluzia ca sunt mai multi atei decat ortodocsi in Romania ? Daca nu, cata-ti de treaba si nu mai baga de geaba dume pe forum.

Si inca unul:

Faptul concret este ca suntem o tara crestin ortodoxa iar restul sunt doar speculatii, praf in vant.

Deci interpretezi rezultatele recensamantului intr-un fel cand iti sustin punctul de vedere, si in cu totul alt fel (de fapt da, sunt crestini, dar fara "traire") cand nu iti sustin punctul de vedere. Asta am vrut sa spun cand am adus vorba despre lipsa de onestitate.

Nu cred ca asta are vreo legatura cu ateismul, se stie ca scandinavii fiind neamuri germanice sunt ceva mai civilizati si mai practici.

Nici nu am spus ca are legatura cu ateismul, am spus ca nu are legatura cu religia. Mai exact, ca nu e nevoie de religie pentru a avea respect fata de cei din jur sau fata de mediul inconjurator.

Smenul e ca odata cu dezvoltarea unei igiene individuale corespunzatoare mijloacele obisnuite de raspandire ale ciumei au devenit ineficiente. Se stie ca in vremea aceea europenii, mai ales, se spalau odata la nastere si a doua oara inainte de a fi bagati in costiug, adica igiena lasa mult de dorit, fapt ce a favorizat extinderea rapida a ciumei si a altor boli.

E normal ca o igiena corecta sa ajute la prevenirea unor boli. Crezi ca treaba asta a fost descoperita de vreun medic sau de vreun popa?

Prin urmare la bolile vechi, pe care inca nu le-am extirpat pe deplin, ci doar am gasit modalitati de a le tine sub control, s-au mai adaugat si altele, aproape la fel de letale sau chiar mai letale. Pai tu stii ca in Africa ebola a lasta in urma sate fantoma, complet exterminate. Punctul slab al acestei boli este numai propria sa agresivitate, in cateva ore te cureti, lucru care face imposibila deplasarea virusului pe distante mari, in interiorul unei gazde vii. Ca noi nu simtim aceasta amenintare inca asta este altceva.

Pana la urma nu stiu ce vrei sa zici cu chestia de mai sus. E evident bine ca am gasit modalitati de a tine anumite boli sub control, si asta s-a realizat utilizand stiinta si metodele ei, nu altfel. Deci, e totusi rau ca nu le-am eradicat de tot? Cine a vorbit de perfectiune? Eu am vorbit de progres, unul perfect vizibil fata de Evul Mediu.
Si pentru a ilustra mai bine acest progres, iti pot spune ca speranta de viata era de 41 de ani in 1845, si de 77 in 2006. In Evul Mediu, in Anglia, de pilda, la 30 de ani erai batran.

Sursa aici:
http://wehrintheworld.blogspot.com/2...me-charts.html

Deci speranta de viata mai mult decat dublata, in ciuda noilor boli aparute. Contributia stiintei la asta? Covarsitoare. A religiei? Astept sa imi zici tu, cu exemple concrete.

In primul rand nu eu am scos expreia ca depresia este boala sec. 21, este o constatare a unor studii intreprinse de niste psihologi americani, poti sa te informezi in privinta asta de pe net cat vre

Stiu asta, dar ce vrei sa dovedesti, sau ce punct de vedere vrei sa sustii? Ca nu traim intr-o lume perfecta, unde suntem toti sanatosi tun? Repet, stiu asta. Dar ce ai fi vrut, sa ramanem la stadiul unde eram in 1300, sau 1600 doar pentru ca progresul aduce cu sine alte probleme? Evident ca le aduce, dar asta nu inseamna ca traim ca niste legume care nu incearca sa faca niste pasi in fata, chiar si cu riscurile de rigoare.

Nu este chiar asa ca mureai la 30 de ani, chiar defel, se stie ca rezistenta organismului uman in trecut era mult mai mare, tocmai fiindca nu exista atata poluare iar factorii patogeni dupa cum am precizat anterior erau totusi mai putini, chiar daca se cunosteau mai putine remedii

Rezistenta era mai mare pentru ca era nevoie sa fie mai mare, si a slabit, tocmai pentru ca nu mai avem atat de mare nevoie de ea, in prezenta avantajelor medicinii moderne.

Si ba este chiar asa, mureai la 30 de ani. Daca nu crezi asta, vino cu niste lin-uri care sa arate ca eram mai sanatosi in Evul Mediu, si ca traiam la fel de mult ca acum. Asta ca sa nu mai vorbesc de mortalitatea infantila, si mai ales de numarul de copii morti la nastere.

Dupa cum am spus nu inteleg de ce crezi tu ca atunci o duceau mai rau, a evoluat stiinta, pt unele boli s-au descoperit tratamente, dar subliniez fara a fi eradicate integral, lucru foarte important, iar la acestea au mai aparut si altele noi.

Datele care iti arata ca da, traim mult mai bine acum, iti sunt la indemana. Acum, daca le vei interpreta ca pe cele de mai sus, cu recensamantul, nu te vor ajuta prea tare. Repet: speranta de viata dubla. In ciuda bolilor noi aparute, etc. Dubla.

[Delirul]

În prealabil postat de konijiro

Dai dovada de lipsa de onestitate, ma tem. Chestia asta cu crestin adevarat/neadevarat e ilogica, si atat de des folosita, incat are si un nume: no true scotsman fallacy, mai multe despre ea aici:
http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

Lasand lipsa de logica la o parte, care poate veni dintr-o simpla greseala, trec la afirmatia de mai sus legata de onestitate, imi voi explica punctul de vedere mai jos:

Ca raspuns la afirmatia mea conform careia majoritatea oamenilor care creeaza problemele de care vorbeam sunt crestini, imi spui ca nu e relevant daca majoritatea e crestina, sau religioasa in general, pentru ca "trairea" conteaza. Adica esti contra punctului de vedere care arata ca majoritatea ar fi crestini "adevarati".

Insa, la pagina 66 de pe topicul asta, recurgi la cifrele oferite de recensamant pentru a-mi explica ca ar trebui terminam discutia, pentru ca suntem o tara ortodoxa. Citatele mai jos:



Inca unul:



Si inca unul:



Deci interpretezi rezultatele recensamantului intr-un fel cand iti sustin punctul de vedere, si in cu totul alt fel (de fapt da, sunt crestini, dar fara "traire") cand nu iti sustin punctul de vedere. Asta am vrut sa spun cand am adus vorba despre lipsa de onestitate.

Imi pare bine ca te-ai referit la ceea ce am postat anterior. Insa ma tem ca faci o mica confuzie. Nu este vorba de lipsa de onestitate, sunt foarte sincer dar ca sa ma explic mai in detaliu uite cum stau lucrurile. Explicatia dupa cum urmeaza :

Faptul evident este ca suntem o tara crestin-ortodoxa, ceea ce incerci tu sa-mi explici ca majoritatea prin faptul ca nu se comporta ca atare in virtutea ortodoxiei lor, ii face mai putin ortodocsi este foarte fals. Din pacate numai numele este de ei, si de mine pacatosul, dar atata timp cat nu l-au renegat fatis pe Dumnezeu nu pot fi inclusi la atei ci raman in cadrul crestinilor ortodocsi pacatosi sau foarte pacatosi, fiindca de aceea a fost lasata spovedania, pt curatirea pacatelor si tot de aceea mila si rabdare Lui Dumnezeu este foarte mare. Prin urmare ipoteza pe care incercai tu sa ne-o vinzi, cum ca fiind pacatosi, cei care-si bat nevestele samd ar fi mai putin ortodocsi este falsa, comportamentul lor desigur este urat si inadecvat dar sunt convins ca nici ateii nu sunt niste mielusei desi se declara rationali si cerebrali si aici ti-am dat un exemplu din cate imi aduc aminte cu ateii care au tendinte sataniste, si de care e plin you tube-ul. In putine cuvinte ca o concluzie la capitolul unu, doar fiindca sunt pacatosi si nu sunt demni de numele pe care-l poarta, atata timp cat nu l-au renegat fatis pe Dumnezeu, ma refer la negarea constienta, voluntara ei nu pot fi considerati atei ci doar pacatosi. Atunci cand il negi fatis pe Dumnezeu, adica voluntar, abia iti poti spune ateu. Acuma de acord cu tine ca de pacatosi e plina Romania dar las-o mai moale cu ateii ca nu te cred.

De aceea ramanem o tara majoritara crestin-ortodoxa, si chiar de-am fi mai mult numai cu numele, pacatosi cum suntem, ramanem totusi ortodocsi si in virtutea faptului ca toata cultura si traditia noastra se axeaza pe credinta ortodoxa mi se pare normal ca religia sa fie studiata in continuoare in scoli dupa cum m-am exprimat in nenumarate randuri anterior.
Acuma discutia aceasta am purtat-o rezumandu-ne la nivel de Romania, la un caz particular caracteristic Romaniei.

La nivel global se stie ca oricum crestinii nu sunt majoritari. Declinul planetei la ora actuala este vina noastra ca specie, ca intreg, fiindca fiecare indiferent de cult samd a contribuit la degradarea acesteia.
Sincer nu vad unde ai tu impresia ca nu as fi fost onest.

"Ca raspuns la afirmatia mea conform careia majoritatea oamenilor care creeaza problemele de care vorbeam sunt crestini"
Eu stiu ca tie ti-ar cam conveni sa ne amesteci, toti crestinii laolalta, dar baga de seama ca eu tot timpul am precizat crestin ortodocsi sau simplu ortodocsi.

În prealabil postat de konijiro

Nici nu am spus ca are legatura cu ateismul, am spus ca nu are legatura cu religia. Mai exact, ca nu e nevoie de religie pentru a avea respect fata de cei din jur sau fata de mediul inconjurator.

În prealabil postat de konijiro

Mai mult decat atat, tarile unde procentajul de atei e ridicat (statele scandinave, de exemplu) au si cea mai mare grija de mediu, prin reciclare, economie de gaz si apa, etc. Ironic, nu? Bineinteles, nu sunt mai grijulii cu mediul inconjurator pentru ca sunt atei, ci pentru ca sunt mai educati referitor la ecologie.

Din cate vad eu te-ai referit clar la faptul ca fiindca tarile respective avand un procentaj mai ridicat de atei, nici nu ai pomenit de cuvantul religie, asta inseamna ca au mai multa grija de mediu samd. Ca dupa aceea sa spui altceva. Atuncea de ce ai mai facut referire la atei, daca nu au nici o legatura cu situatia in cauza, ca nu mai inteleg logica asta. Daca ateii nu au nici o treaba cu faptul ca scandinavii sunt cum sunt, de ce i-ai mai amintit. Sa-ti spun drept eu cam citesc in fuga ceea ce scrii si facand abureli de genul: este dar nu este poate fi foarte derutant. Ma crezi sau nu a doua parte a citatului mi-a scapat, fara nici o rea intentie. Daca citeam citatul cu mai multa atentie nici nu ma legam de el fiindca tu defapt aici nu spui nimic care sa te ajute sa-ti sustii punctul de vedere.

În prealabil postat de konijiro

E normal ca o igiena corecta sa ajute la prevenirea unor boli. Crezi ca treaba asta a fost descoperita de vreun medic sau de vreun popa?

Ciuma se transmite de la sobolani prin purici la om. Ia uite niste masuri de prevenire a ciumei astazi:
http://translate.google.ro/translate...control_a.html , ce spui includ acestea in primul rand igiena sau nu ?

În prealabil postat de konijiro

Pana la urma nu stiu ce vrei sa zici cu chestia de mai sus. E evident bine ca am gasit modalitati de a tine anumite boli sub control, si asta s-a realizat utilizand stiinta si metodele ei, nu altfel. Deci, e totusi rau ca nu le-am eradicat de tot? Cine a vorbit de perfectiune? Eu am vorbit de progres, unul perfect vizibil fata de Evul Mediu.

Este evident, la amenintarile vechi care au ramas mai mult latente s-au adaugat altele noi, ce-i atat de greu de inteles ?

În prealabil postat de konijiro

Si pentru a ilustra mai bine acest progres, iti pot spune ca speranta de viata era de 41 de ani in 1845, si de 77 in 2006. In Evul Mediu, in Anglia, de pilda, la 30 de ani erai batran.

Sursa aici:
http://wehrintheworld.blogspot.com/2...me-charts.html

Deci speranta de viata mai mult decat dublata, in ciuda noilor boli aparute. Contributia stiintei la asta? Covarsitoare. A religiei? Astept sa imi zici tu, cu exemple concrete.

Pentru tine ca ateu o fi concludente pt mine ca ortodox nu prea, uite aceleasi statistici in lb. romana dar unde se precizeza clar ca nu sunt incluse si avorturile http://ro.wikipedia.org/wiki/Speran%...ia%C5%A3%C4%83 si fiindca odata cu evolutia stiintei acestea au crescut foarte mult, numai eu cunosc cazuri in care fetele au la activ si 10 avorturi, ma intelegi. A da si se mai precizeaza un lucru legat de tabelul cu speranta de viata citez "Acest tabel neagă anumite păreri că în trecut oamenii aveau o speranţă de viaţă de sute de ani."

În prealabil postat de konijiro

Si ba este chiar asa, mureai la 30 de ani. Daca nu crezi asta, vino cu niste lin-uri care sa arate ca eram mai sanatosi in Evul Mediu, si ca traiam la fel de mult ca acum. Asta ca sa nu mai vorbesc de mortalitatea infantila, si mai ales de numarul de copii morti la nastere.

Acuma o fi fost numarul de copii pierduti la nastere plus mortalitatea infantila mai mare, dar nici nu prea existau metode contraceptive, adica multor copii astazi nici macar nu li se mai da sansa la viata.

Oricum exista o diferenta neta de gandire intre noi, eu personal prefer sa traiesc mai putini ani dar sa am o viata plina, decat mai mult timp, dar sa-mi irosesc viata in plictiseala si degeaba.

[Delirul]

Konijiro, imi cer scuze, dar nu prea mai am timp sa ma tin de argumente si contra-argumente, mai ales cand discutiile se intind la nivelul zilelor sau a saptamanilor. Poti sa ma contrazici cat vrei, este dreptul tau, tot ce pot sa-ti spun este ca as fi apreciat un feedback ceva mai rapid.

Toate cele bune

[konijiro]

Faptul evident este ca suntem o tara crestin-ortodoxa, ceea ce incerci tu sa-mi explici ca majoritatea prin faptul ca nu se comporta ca atare in virtutea ortodoxiei lor, ii face mai putin ortodocsi este foarte fals. Din pacate numai numele este de ei, si de mine pacatosul, dar atata timp cat nu l-au renegat fatis pe Dumnezeu nu pot fi inclusi la atei ci raman in cadrul crestinilor ortodocsi pacatosi sau foarte pacatosi, fiindca de aceea a fost lasata spovedania, pt curatirea pacatelor si tot de aceea mila si rabdare Lui Dumnezeu este foarte mare. Prin urmare ipoteza pe care incercai tu sa ne-o vinzi, cum ca fiind pacatosi, cei care-si bat nevestele samd ar fi mai putin ortodocsi este falsa, comportamentul lor desigur este urat si inadecvat dar sunt convins ca nici ateii nu sunt niste mielusei desi se declara rationali si cerebrali si aici ti-am dat un exemplu din cate imi aduc aminte cu ateii care au tendinte sataniste, si de care e plin you tube-ul. In putine cuvinte ca o concluzie la capitolul unu, doar fiindca sunt pacatosi si nu sunt demni de numele pe care-l poarta, atata timp cat nu l-au renegat fatis pe Dumnezeu, ma refer la negarea constienta, voluntara ei nu pot fi considerati atei ci doar pacatosi. Atunci cand il negi fatis pe Dumnezeu, adica voluntar, abia iti poti spune ateu. Acuma de acord cu tine ca de pacatosi e plina Romania dar las-o mai moale cu ateii ca nu te cred.

Inteleg ce imi spui, dar eu nu am spus ca cei care isi bat nevestele sunt mai putin ortodocsi, din contra, incercam sa spun ca religia nu ii opreste de la asemenea manifestari, deci rolul ei educational nu functioneaza, cu toate ca este cel mai "scos in fata" dintre toate, de cei care sustin ca fara religie am fi niste animale fara minte.

Si nu, nici ateii nu sunt perfecti, dar din nou, daca vei cauta respectivele date, care exista, vei vedea ca procentul de atei in inchisori e mai mic decat cel al detinutilor care apartin unei anumite religii (asta in SUA, in Romania nu stiu daca s-a facut un asemenea studiu). Din nou, argumentul conform caruia religia te face mai bun e refutat.

Inca ceva: nu poti fi ateu, si satanist in acelasi timp. In momentul in care te declari satanist, crezi intr-un zeu, deci nu poti fi ateu.

Atuncea de ce ai mai facut referire la atei, daca nu au nici o legatura cu situatia in cauza, ca nu mai inteleg logica asta.

Am facut referire la asta ca raspuns la ipoteza conform careia lipsa de respect fata de mediu vine de la faptul ca oamenii s-au indepartat de dumnezeu.

Ciuma se transmite de la sobolani prin purici la om. Ia uite niste masuri de prevenire a ciumei astazi:
http://translate.google.ro/translate...control_a.html , ce spui includ acestea in primul rand igiena sau nu ?

Nu am zis ca nu tine de igiena, am spus doar ca, la fel ca mai tot progresul omenirii din ultimele sute de ani, nu datoram descoperirile legate de igiena religiei, ci metodei stiintifice.

Este evident, la amenintarile vechi care au ramas mai mult latente s-au adaugat altele noi, ce-i atat de greu de inteles ?

Este usor de inteles, dar nu stiu cum se poate folosi asta ca argument impotrica progresului stiintific, avand in vedere ca overall, el este evident.

Pentru tine ca ateu o fi concludente pt mine ca ortodox nu prea, uite aceleasi statistici in lb. romana dar unde se precizeza clar ca nu sunt incluse si avorturile http://ro.wikipedia.org/wiki/Speran%...ia%C5%A3%C4%83 si fiindca odata cu evolutia stiintei acestea au crescut foarte mult, numai eu cunosc cazuri in care fetele au la activ si 10 avorturi, ma intelegi. A da si se mai precizeaza un lucru legat de tabelul cu speranta de viata citez "Acest tabel neagă anumite păreri că în trecut oamenii aveau o speranţă de viaţă de sute de ani."

Avorturile nu sunt incluse nici in statisticile din Evul Mediu. Mai mult, e normal sa nu fie incluse, pentru ca factorii ca mortalitate/morbiditate se aplica la oameni deja nascuti. Exista un standard de estimare a sperantei de viata, si nu incape discutie ca e mult mai mare acum decat in Evul Mediu. Asta ca sa nu mai mentionez chestii care tin de calitatea vietii, nu numai durata ei.

Cat despre cei care traiesc sute de ani, nimeni nu ar nega respectivul fapt daca ar fi sustinut si de ceva dovezi.

Acuma o fi fost numarul de copii pierduti la nastere plus mortalitatea infantila mai mare, dar nici nu prea existau metode contraceptive, adica multor copii astazi nici macar nu li se mai da sansa la viata.

Numarul de avorturi e irelevant, pentru ca nu e luat in calcul de nici o statistica, deci nu afecteaza nici una din ele.

Oricum exista o diferenta neta de gandire intre noi, eu personal prefer sa traiesc mai putini ani dar sa am o viata plina, decat mai mult timp, dar sa-mi irosesc viata in plictiseala si degeaba.

Ceea ce ai scris mai sus nu are nici o legatura cu ceea ce am discutat pana acum. Poti trai intens indiferent de epoca in care traiesti. Ideea e ca modul de viata pe care il avem acum ofera unui numar mare de oameni un numar mult marit (fata de Evul Mediu) de optiuni. Pe scurt, accesul la educatie, medicina si informatie e mult mai larg decat era in Evul Mediu.

Konijiro, imi cer scuze, dar nu prea mai am timp sa ma tin de argumente si contra-argumente, mai ales cand discutiile se intind la nivelul zilelor sau a saptamanilor. Poti sa ma contrazici cat vrei, este dreptul tau, tot ce pot sa-ti spun este ca as fi apreciat un feedback ceva mai rapid.

E forum, nu mirc. Cred ca stiai asta.
O vad ca un avantaj, pentru ca poti compune un raspuns coerent, si eventual documentat.
Inca un avantaj e exact faptul ca poti intinde o discutie pe cateva saptamani, fara sa fi tzintuit in fata calculatorului ca pe messenger.