Ortodoxia de internet

[catalin2]

În prealabil postat de ioanna

Domnule Zaharia, am spus: atitudinea fundamentalista ar fi aderarea la niste idei intransigente, dezvoltate prin absolutizarea relativului.

Banuiam ca e o idee din Yannaras si am cautat si pe net: "Erezia înseamnă a te opri numai la o parte din întreg și a o absolutiza, a o lua drept întregul în ansamblul lui. Cred că cea mai bună definiție a ereziei este aceasta: absolutizarea relativului și relativizarea absolutului."
Si Mihail cita tot din Yannaras, eu v-am rugat sa cititi si din teologi sau sfinti ortodocsi, nu doar Yannaras, care e si contestat.
Sintagma cu "absolutizarea relativului" e folosita de toti cei ce vor sa isi confierme conceptiile moderniste (folosesc acest termen in loc de ecumenism, de fapt e opusul fundamentalismului). E de fapt argumentul folosit ca noi nu cunostem adevarul, ceea ce cunostem e adevarul din punctul cultului fiecaruia, care poate sa fie relativ, deci nu exista erezie si doar fundamentalistii spun de erezii si ii napastuiesc pe alti crestini din alte culte.
De exemplu in cazul Filioque spun ca noi nu stim tot, nu stim ce e purcederea (si dau citatul din Sf. Ioan Damaschin), deci nu putem spune care e adevarul aici, deci ca nu e Filioque. Adica faptul ca absolutizam relativul. Toata dogma este definirea unor parti din intreg, deci invers decat spune Yannaras.
Cum am mai spus, teologia ecumenista se bazeaza pe cea protestanta. Acestia au alte invataturi cu privire la har, Biserica, mantuire, etc. Astfel crestini se numesc cei ce cred in Iisus, jertfa lui Iisus s-a rasfarant asupra tuturor, harul e un fel de binecuvantare de la Dumnezeu (deci succesiune apostolica nu are importanta, binecuvantare are cel ce crede). In invatatura ortodoxa Adam a pierdut harul, iar intruparea Mantuitorului a fost necesara pentru recapatarea harului. Harul a fost trimis la Cincizecime si in continuare aveau parte de el cei ce se botezau cu apa si Duh Sfant (punerea mainilor si mai tarziu Mirungerea). Astfel oamenii recapatau harul pierdut si se puteau mantui. Total diferit de ecumenism si invatatura protestanta, desi si ei spun ca mantuirea e prin har, Sola Gratia (numai prin har).
Dar intr-un fel e ceva adevarat in ce spui, te referi la zelotism. Zelotismul are legatura in general cu canoanele, cu dogma nu are cum sa aiba, aici e ceva fix, nu ceva negociabil. Cuv. Paisie Aghioritul a scris depsre cele doua extreme, de-a dreapta (stilismul, zelotismul) si de-a stanga (ecumensimul, modernismul). La primul punct e adevarat, are legatura cu zelotismul, se poate aplica si la canoane, practici, etc. Dar nu si la dogma. Calendarul e cel mult un canon, chiar si stilistii spun asta pana la urma, dar spun ca si unele canoane sunt dogme.
In privinta punctelor 2 si 3 am explicat mai sus si in multe mesaje. Cum spune si sf. Serafim de Sarov, cei din afara Bisericii pot fi ajutati sa ajunga in Biserica, asta e ajutorul. Dar harul mantuitor e doar in Biserica in Sfintele Taine, in afara cineva poate beneficia de harul exterior care ii ajuta sa vada adevarul si sa vina in Biserica. Nu-i putem face fundamentalisti (de fapt asta suntem toti ortodocsii, ma refer la un sens peiorativ) pe sfinti (am dat din par. Arsenie Papacioc, sf. Igantie, sf. Iiustin, sf. Ciprian, fer. Augustin) si chiar catehismul ortodox. Invatatura ortodoxa de aceea e dreapta, e exact cea scrisa si in Sfanta Scriptura, nu o contrazice. Iisus a spus ca cine nu se boteaza nu se mantuieste si cine nu se impartaseste nu ajunge in Rai. Sfinte Taine nu sunt in afara BO, invatatura ecumenista nu contrazice tot?
Cum spunea si par. Arsenie Papacioc, daca nu se pune problema mantuirii pentru ce ne mai contrazicem cu eterodocsii? Doar ca sa ne mandrim ca avem o inavatatura mai buna? Tot in Rai ajung si ei desi au erezii si nu sunt in Biserica, unde noi abia speram sa ajungem. Ei sunt mai destepti, nu trebuie sa se chinuie asa mult ca noi, oricum ajung tot acolo. Si au dreptate sa spuna ca ce mai conteaza daca e o inavatura drepta sau nu din moment ce nu are importanta. Cel ce iubeste oamenii ii ajuta sa inteleaga adevarul ca sa se mantuiasca. Altfel fara sa stie ii pacaleste, face lucrarea altcuiva, le spune ca se pot mantui si asa, nu trebuie sa vina in Biserica. Nu face un pacat?

[zaharia_2009]

În prealabil postat de catalin2

Banuiam ca e o idee din Yannaras si am cautat si pe net: "Erezia înseamnă a te opri numai la o parte din întreg și a o absolutiza, a o lua drept întregul în ansamblul lui. Cred că cea mai bună definiție a ereziei este aceasta: absolutizarea relativului și relativizarea absolutului."
Si Mihail cita tot din Yannaras, eu v-am rugat sa cititi si din teologi sau sfinti ortodocsi, nu doar Yannaras, care e si contestat.
Sintagma cu "absolutizarea relativului" e folosita de toti cei ce vor sa isi confierme conceptiile moderniste (folosesc acest termen in loc de ecumenism, de fapt e opusul fundamentalismului). E de fapt argumentul folosit ca noi nu cunostem adevarul, ceea ce cunostem e adevarul din punctul cultului fiecaruia, care poate sa fie relativ, deci nu exista erezie si doar fundamentalistii spun de erezii si ii napastuiesc pe alti crestini din alte culte.
De exemplu in cazul Filioque spun ca noi nu stim tot, nu stim ce e purcederea (si dau citatul din Sf. Ioan Damaschin), deci nu putem spune care e adevarul aici, deci ca nu e Filioque. Adica faptul ca absolutizam relativul. Toata dogma este definirea unor parti din intreg, deci invers decat spune Yannaras.
Cum am mai spus, teologia ecumenista se bazeaza pe cea protestanta. Acestia au alte invataturi cu privire la har, Biserica, mantuire, etc. Astfel crestini se numesc cei ce cred in Iisus, jertfa lui Iisus s-a rasfarant asupra tuturor, harul e un fel de binecuvantare de la Dumnezeu (deci succesiune apostolica nu are importanta, binecuvantare are cel ce crede). In invatatura ortodoxa Adam a pierdut harul, iar intruparea Mantuitorului a fost necesara pentru recapatarea harului. Harul a fost trimis la Cincizecime si in continuare aveau parte de el cei ce se botezau cu apa si Duh Sfant (punerea mainilor si mai tarziu Mirungerea). Astfel oamenii recapatau harul pierdut si se puteau mantui. Total diferit de ecumenism si invatatura protestanta, desi si ei spun ca mantuirea e prin har, Sola Gratia (numai prin har).
Dar intr-un fel e ceva adevarat in ce spui, te referi la zelotism. Zelotismul are legatura in general cu canoanele, cu dogma nu are cum sa aiba, aici e ceva fix, nu ceva negociabil. Cuv. Paisie Aghioritul a scris depsre cele doua extreme, de-a dreapta (stilismul, zelotismul) si de-a stanga (ecumensimul, modernismul). La primul punct e adevarat, are legatura cu zelotismul, se poate aplica si la canoane, practici, etc. Dar nu si la dogma. Calendarul e cel mult un canon, chiar si stilistii spun asta pana la urma, dar spun ca si unele canoane sunt dogme.
In privinta punctelor 2 si 3 am explicat mai sus si in multe mesaje. Cum spune si sf. Serafim de Sarov, cei din afara Bisericii pot fi ajutati sa ajunga in Biserica, asta e ajutorul. Dar harul mantuitor e doar in Biserica in Sfintele Taine, in afara cineva poate beneficia de harul exterior care ii ajuta sa vada adevarul si sa vina in Biserica. Nu-i putem face fundamentalisti (de fapt asta suntem toti ortodocsii, ma refer la un sens peiorativ) pe sfinti (am dat din par. Arsenie Papacioc, sf. Igantie, sf. Iiustin, sf. Ciprian, fer. Augustin) si chiar catehismul ortodox. Invatatura ortodoxa de aceea e dreapta, e exact cea scrisa si in Sfanta Scriptura, nu o contrazice. Iisus a spus ca cine nu se boteaza nu se mantuieste si cine nu se impartaseste nu ajunge in Rai. Sfinte Taine nu sunt in afara BO, invatatura ecumenista nu contrazice tot?
Cum spunea si par. Arsenie Papacioc, daca nu se pune problema mantuirii pentru ce ne mai contrazicem cu eterodocsii? Doar ca sa ne mandrim ca avem o inavatatura mai buna? Tot in Rai ajung si ei desi au erezii si nu sunt in Biserica, unde noi abia speram sa ajungem. Ei sunt mai destepti, nu trebuie sa se chinuie asa mult ca noi, oricum ajung tot acolo. Si au dreptate sa spuna ca ce mai conteaza daca e o inavatura drepta sau nu din moment ce nu are importanta. Cel ce iubeste oamenii ii ajuta sa inteleaga adevarul ca sa se mantuiasca. Altfel fara sa stie ii pacaleste, face lucrarea altcuiva, le spune ca se pot mantui si asa, nu trebuie sa vina in Biserica. Nu face un pacat?

Deci Yannaras ...

Urit lucru daca sora "ioanna" neavind cunostinte solide de teologie si ca atare neputind intelege dogmatica ortodoxa exact asa cum trebuie , apeleaza la o stratagema smechera , nu de alta , ci pt. a-si dovedi interlocutorii cu orice pret .
Lucrul este de 2 ori urit deoarece , dupa ce ca preia de la altii nici macar nu citeaza sursa ci o trece drept ratiune proprie.
Parea intr-adevar prea elaborata urmatoarea exprimare pt. o persoana care nu are studii teologice :
,,Np se definesc ca fundamentalisti, ortodocsii sunt integristi. Pentru mine, atitudinea fundamentalista ar fi aderarea la niste idei intransigente, dezvoltate prin absolutizarea relativului."

,,ex1: ortodocsii de stil vechi au absolutizat relativul, calendarul Iulian, preferand sa se rupa de Biserica, de parca mantuirea ar depinde de acele cateva zile ce separa ritul vechi de cel nou. Rusii de stil vechi s-au despartit de Biserica pentru ca in loc de formula "Aleluia, Aleluia, Slava tie Dumnezeule", s-a introdus "Aleluia, Aleuia, Aleuia"( in urma deciziei sinodului), ceea ce iarasi e o atitudine fundamentalista datorata idolatrizarii traditiei, a formei, nu a fondului, atasarea orbeste de forme sau formule ce detin in opinia lor o valoare absoluta in sine, pentru ca le-a lasat mostenire Traditia, iar schimbarea formei sau dezvoltarea ei, pastrand fondul, ar fi o abatere de la Adevar. " De unde aveti cunostinte de liturgica ?

ex2: multi citeaza din Sfintii Parinti "nu exista mantuire in afara Bisericii", iar dupa afirma cu certitudine: ortodocsii (sau o parte din ei) ajung in Rai, toti heterortodocsii ajung in Iad. Asta iarasi e o atitudine intransigenta, fundamentalista. In mod sigur : infara bisericii nu exista mintuire !

ex.3: har lucrator exista doar in Biserica. Daca unii trag insa concluzia ca Dumnezeu nu ajuta pe cei care nu se afla in Biserica sau nu intervine, iarasi eu spun ca e o atitudine fundamentalista, caci absolutizeaza o incertitudine. Ce este harul lucrator stimata doamna ????

Iar exemplele pot continua.
Daca cartea ded pe care se coopiaza este groasa ... sigur ca exemplele pot continua !

Nu este deloc frumos ce faceti . Mai aceti inca o bila neagra !
Cind mai furati pareri de la altii , ca sa dovediti in discutie, puneti si sursa , ca sa fie soar asemanare de idei !

Iar aici si acum nu mai este cu " daca vreti" , ca de nu vreti va veti capata un nume anume, precis , pe care eu nu ma jenez sa vi-l spun !

[ioanna]

Scuza-ma, dar ce legatura are ceea ce eu am scris cu ceea ce ai raspuns tu? N-am inteles aluziile la Yannaras, eu n-am vorbit de erezii si ce ai spus tu, citandu-l pe el. De asemenea, de ce te deranjeaza expresia "absolutizarea relativului"? Cand ortodocsii de stil vechi s-au despartit de Biserica pentru ca au considerat ca acceptarea calendarului indreptat ar inseamna o abatere de la Adevar, n-au absolutizat relativul? De ce crezi tu ca ei considera ca indreptarea calendarului ar fi echivalenta cu o iesire a lor din Biserica? (ei se considera in Biserica si pe noi cei separati).


@Zaharia: oamenii sunt ridicoli doar atunci cand incearca sa para ceea ce nu sunt. Sper sa va reveniti. Dumnezeu sa va ajute!

p.s exemplele nu sunt luate din nicio carte, ci sunt subiecte discutate pe forum, la diverse topice.(exemplul 1 e de la alte religii/despre stilisti) Intotdeauna am postat sursa, atunci cand am inclus in postari articole sau citate (a se vedea topicele deschise de mine). Daca acum nu apare o sursa, inseamna ca nu am citat pe nimeni, logic,nu?
Ma scuzati, dar din momentul acesta am sa va ignor, pentru ca discutiile cu d-voastra nu ma ajuta in zidirea personala.

[zaharia_2009]

În prealabil postat de ioanna

Scuza-ma, dar ce legatura are ceea ce eu am scris cu ceea ce ai raspuns tu? N-am inteles aluziile la Yannaras, eu n-am vorbit de erezii si ce ai spus tu, citandu-l pe el.

@Zaharia: oamenii sunt ridicoli doar atunci cand incearca sa para ceea ce nu sunt. Sper sa va reveniti. Dumnezeu sa va ajute!

p.s exemplele nu sunt luate din nicio carte, ci sunt subiecte discutate pe forum, la diverse topice.(exemplul 1 e de la alte religii/despre stilisti) Intotdeauna am postat sursa, atunci cand am inclus in postari articole sau citate (a se vedea topicele deschise de mine). Daca acum nu apare o sursa, inseamna ca nu am citat pe nimeni, logic,nu?
Ma scuzati, dar din momentul acesta am sa va ignor, pentru ca discutiile cu d-voastra nu ma ajuta in zidirea personala.

Hm, incercati sa jucati tare ! Jucati !

Si ziceti ca vreti sa va ziditi !? Ziditi-va , da , da , ziditi-va ! Si sa nu acceptati sau chiar sa dezavuati fundamentalismul ortodox , ca nu este bun ! Nu, nu , nu este bun !

Citeam deunazi in ziarul "Luceafarul luminii" ca raiul este plin de yoghini, de brahmani, de zen-isti, de zoroastristi, de mormoni si de new age-isti si si de citiva ortodocsi. Ca de aceea a venit Hristos in lumea aceasta ca sa invete asane si sa fie pozat in lotus deasupra pamintului , in levitatie ! Dar si pt. a spune pamintenilor sa nu mai fie asa intransigenti , ci daca se poate mult mai cumsecade ca sfintii parinti , de care deja ne este lehamite !

Sa ne zidim , da, da , sa ne zidim !

[ioanna]

un ultim lucru, pentru ca vad ca refuzati sa ganditi si imi rastalmaciti afirmatiile:
“Nu exista mantuire in afara Bisericii” este Adevar, dar de unde stiti d-voastra ca copilul somalez care moare la o luna ajunge in Iad? Va substituiti domnului Hristos si dati sentinte? Sfintii nu au facut asta! La partea a doua eu am spus ca e o atitudine intransingenta, acea generalizare ("toti ajung in Iad") in niciun caz nu m-am referit la afirmatia "nu exista mantuire in afara Bisericii". Mai bine ati citi cu atentie ce am spus in cele trei exemple.

Doamne-ajuta!

[zaharia_2009]

În prealabil postat de ioanna

un ultim lucru, pentru ca vad ca refuzati sa ganditi si imi rastalmaciti afirmatiile:
“Nu exista mantuire in afara Bisericii” este Adevar, dar de unde stiti d-voastra ca copilul somalez care moare la o luna ajunge Iad? Va substituiti domnului Hristos si dati sentinte? Sfintii nu au facut asta! La partea a doua eu am spus ca e o atitudine intransingenta, in niciun caz nu m-am referit la afirmatia "nu exista mantuire in afara Bisericii".

Probabil ca daca am discuta mai mult lipsa cunostintelor corecte de teologie s-ar innmulti , si iata o noua dovada !
Eu nu ma substitui nimanui dar lucrul acesta vi l-a spus mult inaintea mea oricare din sfintii parinti, daca ati fi vrut sai ii ascultati , adica sa ii cititi atenta. Cartile sunt scrise ca sa fie citite dar mai ales ca sa fie patrunse , caci multi citesc doar insiruirea de litere dintr-o carte .
selectarea acestei intrebari pt. a mi-o pune , ca si modul in care o faceti ma obliga sa va spun ca nu orice va trece prin minte si este dogmatica (adevar incontestabil) ortodoxa. Dogmatica este precisa, dar precisa !

Ca sa intelegeti ce se intimpla cu copii somalezi ca si cu copii din familii ortodoxe , dar nebotezati si unii si altii, luati si cititi temeinic lucrari complete si nu fugace despre botezul ortodox , ca dupa cum va prezentati , nu ati citit serios nimic pina acum . Va ocupati doar cu copi-paste la pasajele care vi se par ca va reprezinta !
'Oti fi observat litere insiruite , dar de citit , cu parere de rau, nu ati citi .

Cititi si invatati tare bine ce sunt , ce importanta au si de ce au fost instituite sfintele taine ortodoxe !


NB: 1.eu nu sunt asa de hotarit sa nu mai discut cu nimeni . Adica daca va pregatiti va astept la discutii , dar am un defect : nu discut prostii, aiureli, ca pierd timpul de pomana .
2. folositi-va abilitatile in asa fel incit sa formulati afirmatii care sa nu poata fi rastalmacite ... daca de asta va temeti

Nu doresc sa va necajesc , dar nici nu mi-am propus sa vorbesc prostii de dragul nimanui !
Si deja cred ca am lungit prea mult discutia !

[MihaiG]

În prealabil postat de zaharia_2009

Ca sa intelegeti ce se intimpla cu copii somalezi ca si cu copii din familii ortodoxe , dar nebotezati si unii si altii, luati si cititi temeinic lucrari complete si nu fugace despre botezul ortodox , ca dupa cum va prezentati , nu ati citit serios nimic pina acum .

Dar de ce nu ne luminaţi D-vs., că pare o problemă simplă: ce se întâmplă cu copii somalezi care mor nebotezaţi ? Ajung în Iad ? Da sau Nu ? Se mântuiesc ? Da sau Nu ?

[delia31]

Uimitor! Daca tot nu gasim in noi insine atata noblete sufleteasca incat sa recunoastem si sa apreciem in celalalt valoarea pe care o are, atunci sa facem cumva sa iasa cat mai sifonat, ca prea ne simtim amenintati ca ar vrea sa ne detroneze de pe piedestalul pe care singuri ne-am cocotat.

Dupa ce ca in multe discutii, Ioana a fost singura care tinea piept ateilor si a stat ca un baraj in calea dejectiilor sectare, in timp ce pravoslavnicii atotstiutori asista ca la spectacol, verificand doar daca a pus ghilimele la citate, tot ei ii gasim nod in papura ca asa si pe dincolo. In conditiile in care, Ioana e foarte dinamica, se informeaza si formeaza din mers, receptiva la critica argumentata si nu si-a arogat niciodata pretentia ca evolutia ei intelectuala si duhovniceasca s-ar fi incheiat.

Ioana draga, cine vrea sa vada dincolo de cuvinte, vede, alege ce-i de ales si intelege ce-i de inteles, cu sau fara ghilimele.

[zaharia_2009]

În prealabil postat de delia31

Uimitor! Daca tot nu gasim in noi insine atata noblete sufleteasca incat sa recunoastem si sa apreciem in celalalt valoarea pe care o are, atunci sa facem cumva sa iasa cat mai sifonat, ca prea ne simtim amenintati ca ar vrea sa ne detroneze de pe piedestalul pe care singuri ne-am cocotat.

Dupa ce ca in multe discutii, Ioana a fost singura care tinea piept ateilor si a stat ca un baraj in calea dejectiilor sectare, in timp ce pravoslavnicii atotstiutori asista ca la spectacol, verificand doar daca a pus ghilimele la citate, tot ei ii gasim nod in papura ca asa si pe dincolo. In conditiile in care, Ioana e foarte dinamica, se informeaza si formeaza din mers, receptiva la critica argumentata si nu si-a arogat niciodata pretentia ca evolutia ei intelectuala si duhovniceasca s-ar fi incheiat.

Ioana draga, cine vrea sa vada dincolo de cuvinte, vede, alege ce-i de ales si intelege ce-i de inteles, cu sau fara ghilimele.

Si uite asa ne luminam unii pe altii . Nu intelegeam de ce erati asa de insistenta in polemica cu "lore" ! Ma miram si simteam ca ceva nu inteleg .
Incepe sa se clarifice .
Cine isi baga in cir cu sectarii , de sectari are parte ! Dar dvs. unde erati cind ea era singura ? Sau faceati ce faceau toti ortodocsii pravoslavnici atotstiutori? Cu privire la sectari , acestia,ortodocsii, cunosc cuvintul ap. Pavel despre necredinciosi .
Probabil ca in acest caz vina este a lui Pavel apostolul ca a invatat astfel !
Sunteti prea exigenta dvs. dar cred ca nu procedati bine intervenind unde nici nu ati mincat usturoi ... ci doar din confrerie !

NB: inteleg ca nobletea sufleteasca cade doar in sarcina unora, ca altminteri ...

[iuliu46]

Putem totusi reveni la soarta copilului somalez ? Sant convins ca intereseaza pe multa lume.