crestinismul "schizofrenogen"?

[fallen]

În prealabil postat de AlinB

Reusesti in relatia asta sa faci diferenta intre motiv si pretext?
El are o slujba chiar asa buna, mult mai buna ca a ta?
Atunci, de ce banii ar fi o problema?



Nu stiu in ce forma ti-a spus-o, dar luand-o la nivel practic, daca te impartaseste in conditiile astea, cred ca mai bine iti cauti alt duhovnic.

!. Putn mai buna ca amea, dar nu suficient cat sa nu fie banii o problema

2. Nu ma impartaseste, dar probabil altul ar face-o, daca as fi putin mai "diplomata" (glumesc, desigur; chiar daca ar fi amuzant sa vezi pe cati ii poti pacali, sunt constienta ca nu mi-ar folosi la nimic)

3. Problema nu e ca ma impartaseste sau nu, problema e ca a tras niste concluzii total eronate despre mine, cand mi-a spus nu m-am prins, am stat si am reflectat, dar nu am mai avut ocazia sa le dezmint, ori ca am uitat, ori ca am avut altele pe cap, cum ar trebui sa am si acum.

4. Pentru faptul ca in nenumarate randuri (puteam sa scriu un roman) mi-am vorbit de rau pe cel care trebuia sa-mi fie cel mai apropiat dintre semeni (adica barbatul) si fiindca nu era de ajuns, in alte cateva randuri mi-am criticat si duhovnicul, nu cred sa mai existe pentru mine vreo speranta de iertare;

5. Astazi cineva (sora mea) mi-a revelat o alta crima de care ma fac vinovata : se pare ca eu, atunci cand fac rau cuiva, cu voie sau fara, ma preocupa mai mult eventuala pedeapsa (de la lume sau de la Dumnezeu) pe care mi-as lua-o eu, decat efectele asupra persoanei in cauza.

6. Am vazut intr-un film un preot spunandu-i unui necredincios ca Credinta nu e niciodata ceva batut in cuie, ea isi trage taria tocmai din permanenta lupta cu indoiala (si eventuala biruinta asupra ei). Deci...cu alte cuvinte, ca sa-ti poti pastra credinta, trebuie permanent a lupti cu indoielile...daca nu cumva acestea pana la urma te doboara.

[AlinB]

În prealabil postat de fallen

!. Putn mai buna ca amea, dar nu suficient cat sa nu fie banii o problema

Dar suficient ca sa dea vina pe tine.

2. Nu ma impartaseste, dar probabil altul ar face-o, daca as fi putin mai "diplomata" (glumesc, desigur; chiar daca ar fi amuzant sa vezi pe cati ii poti pacali, sunt constienta ca nu mi-ar folosi la nimic)

E f. bine ca iti dai seama.

3. Problema nu e ca ma impartaseste sau nu, problema e ca a tras niste concluzii total eronate despre mine, cand mi-a spus nu m-am prins, am stat si am reflectat, dar nu am mai avut ocazia sa le dezmint, ori ca am uitat, ori ca am avut altele pe cap, cum ar trebui sa am si acum.

Ce concluzii eronate?
Nu te-ai prins de ce?
Il poti ruga sa mai explice o data.
Daca tu crezi ca n-are suficienta rabdare, tact, poti gasi altul, doar nu trebuie sa mergi pentru asta in satul vecin.
Si chiar daca ar trebui, doar nu te spovedesti atat de des incat sa fie asta o problema, nu?

4. Pentru faptul ca in nenumarate randuri (puteam sa scriu un roman) mi-am vorbit de rau pe cel care trebuia sa-mi fie cel mai apropiat dintre semeni (adica barbatul) si fiindca nu era de ajuns, in alte cateva randuri mi-am criticat si duhovnicul, nu cred sa mai existe pentru mine vreo speranta de iertare;

Nu-ti mai fa iluzii, tu n-ai barbat.
Atat timp cat nu te vrea de femeie decat eventual in plan utilitarist imediat (desi sunt sigur ca iti si umple capul cu promisiuni si iti da sperante..)

Toti putem avea indoieli vizavi de duhovnic.
Iar uneori pot fi chiar intemeiate.
Unii cred ca duhovnicul este infailibil, eu am indoieli.

5. Astazi cineva (sora mea) mi-a revelat o alta crima de care ma fac vinovata : se pare ca eu, atunci cand fac rau cuiva, cu voie sau fara, ma preocupa mai mult eventuala pedeapsa (de la lume sau de la Dumnezeu) pe care mi-as lua-o eu, decat efectele asupra persoanei in cauza.

Bine ca ai constientizat asta, de acum vei proceda altfel, nu?

6. Am vazut intr-un film un preot spunandu-i unui necredincios ca Credinta nu e niciodata ceva batut in cuie, ea isi trage taria tocmai din permanenta lupta cu indoiala (si eventuala biruinta asupra ei). Deci...cu alte cuvinte, ca sa-ti poti pastra credinta, trebuie permanent a lupti cu indoielile...daca nu cumva acestea pana la urma te doboara.

Indoielile singure nu te pot dobora, daca n-ar fi insotite si de alte pacate, unele poate in care te complaci. minimizandu-le importanta.

[fallen]

În prealabil postat de AlinB

Ce concluzii eronate?
Nu te-ai prins de ce?
Il poti ruga sa mai explice o data.
Daca tu crezi ca n-are suficienta rabdare, tact, poti gasi altul, doar nu trebuie sa mergi pentru asta in satul vecin.
Si chiar daca ar trebui, doar nu te spovedesti atat de des incat sa fie asta o problema, nu?

Adevarul e ca nu e asa semnificativ, nu am timp acum sa detaliez, dar ar trebui sa o lamuresc fiindca ma roade (nu stiu de ce, dlui a tras concluzia eronata cum ca eu m-as fi obisnuit sa primesc ajutor de la ceilalti, in special de la colegii de serviciu. Iar eu privind in urma imi dau seama ca nu intodeauna am fost neajutorata, ba mai mult, am ajutat cat am putut: la teme, la examene, etc; le-am dat medicamente cand au fost bolnavi, tigari, apa, etc, cand eu aveam si ei nu, n-am fost mereu o parazita cum erau altii de n-aveau la ei nici bani, nici tigari, nici hartieigienica macar... au fost momente cand am cerut si eu ajutor, normal, dar nu m-am asteptat niciodata ca altii sa faca treaba in locul meu si eu sa lenevesc; ce a depins de mine eu zic ca am facut toate eforturile, acum unde nu m-am priceput mai mult...poate ce-am avut pretentie de la ceilalti a fost macar sa nu fie nesimtiti, profitori si necinstiti, sa-si atribuie merite pe care nu le au si sa ma acuze de lucruri pe care nu le-am facut....)

În prealabil postat de AlinB

Nu-ti mai fa iluzii, tu n-ai barbat.
Atat timp cat nu te vrea de femeie decat eventual in plan utilitarist imediat (desi sunt sigur ca iti si umple capul cu promisiuni si iti da sperante..)

Probabil punctul lu i de vedere ar fii unul diferit...oricum el sustine ca orice s-ar intampla nu m-ar vorbi de rau, asa cum fac eu, pt ca asta l-ar compromite si pe el ca barbat.

În prealabil postat de AlinB

Bine ca ai constientizat asta, de acum vei proceda altfel, nu?

Nu sunt sigura ca sunt vinovata si de acest pacat, dar adevarul e ca atunci cand din greseala sau intentionat faci rau cuiva, te preocupa aproximativ in egala masura si efectele asupra partii vatamate si cele asupra persoanei tale. Doar ca in unele situatii pedeapsa ta e mai mare decat stricaciunea facuta, iar in altele e nesemnificativa fata de raul facut. (De ex : daca ii spui cuiva ceva nasol si il superi foarte rau, de face chiar vreun infarct, Doamne fereste, consecinta e iremediabila, iar pedeapsa ta...???; alteori nu faci nimic grav, cel mult doar sifonezi orgoliul cuiva, si razbunarea e crunta)

[AlinB]

Dumnealui fara indoiala ca iti reproseza multe lucruri, doreste sa fii o persoana neajutorata sau sa te vezi ca atare, culpabila, ca in felul asta ai sa te gandesti mai putin cat de neajutorat este el si ce vini poarta iar in final te vei vedea pe tine dependenta de el.

Pentru ca nu are prea multe sa-ti ofere in mod concret, va tese itzele unei dependinte bolnave, profitand de slabiciunile tale.

Cui sa te vorbeasca el de rau? Dar are prieteni? Ar putea gasi altceva mai bun? Fara indoiala ca nu, pentru ce ar vorbi de rau pe cineva care este deja mai mult decat merita?

[cezar_ioan]

În prealabil postat de AlinB

Nu-ti mai fa iluzii, tu n-ai barbat.

Hopa?
Asta e cam prea directivă... (să nu zic de-a dreptul intruzivă)

[fallen]

În prealabil postat de AlinB

Dumnealui fara indoiala ca iti reproseza multe lucruri, doreste sa fii o persoana neajutorata sau sa te vezi ca atare, culpabila, ca in felul asta ai sa te gandesti mai putin cat de neajutorat este el si ce vini poarta iar in final te vei vedea pe tine dependenta de el.

Eu ziceam de parintele duhovnic ca si-a facut niste idei gresite despre mine, nu despre sot (desi probabil si el crede aceleasi lucruri). Si parintele a zis odata ca, probabil, asa e cum ai spus tu mai sus, insa al meu a infirmat aceste acuzatii, si il cred, zicand ca el nu are nici un interes sa ma vada pe mine infranta, cazuta si dependenta de el, din contra el ar vrea sa fiu puternica, chiar mai tare ca el, si sa pot face chiar si ceea ce el nu poate, si sa-i demonstrez astfel ca nu sunt asa cum crede el (slaba, neajutorata, etc).

În prealabil postat de AlinB

Cui sa te vorbeasca el de rau? Dar are prieteni? Ar putea gasi altceva mai bun? Fara indoiala ca nu, pentru ce ar vorbi de rau pe cineva care este deja mai mult decat merita?

Are prieteni, e drept ca nu total dezinteresati, dar intr-adevar nu i-ar face cinste sa ma injoseasca in fata lor, decat poate daca chiar as comite niste nedreptati flagrante.

În prealabil postat de cezar_ioan

Hopa?
Asta e cam prea directivă... (să nu zic de-a dreptul intruzivă)

Nu stiu ce inseamna intruziv, spre rusinea mea, dar... cred ca afirmatia lui Alin a fost inspirata din parabola de saptamana trecuta cu femeia samarineanca. Nu stiu daca aceasta stare iti da anumite drepturi sau libertati si te absolva de unele vini, insa tot ce pot spune e ca, cu aceasta afirmatie candida, "nevinovata", foarte multe femei in situatia mea se duc in fata duhovnicului si primesc ceva ce poate nu li se cuvine pe drept, adica sfanta impartasanie.

În prealabil postat de AlinB

Toti putem avea indoieli vizavi de duhovnic.
Iar uneori pot fi chiar intemeiate.
Unii cred ca duhovnicul este infailibil, eu am indoieli.

La fel a avut si Martin Luther, si uite unde s-a ajuns.. la ratacirea din ziua de azi, in care unii ajung sa afirme ca biserica noastra e corupta si il slujeste pe diavol, si altele asemenea... (ca sfintele taine ar fi blasfemii impotriva Duhului sfant, etc)

(aici fac o paranteza, daca mi-e permis: cand Hristos a spus apostolilor Sai "care le veti tine vor fi tinute" se refera strict la pacate fata de Dumnezeu, sau s-ar putea referi si la eventuale neintelegeri de ordin personal dintre un credincios si un cleric???)

Desigur, indoielile fata de o persoana nu ar trebui proectate asupra unei intregi institutii, dupa cum nici indoielile asupra unei institutii nu ar trebui proectate asupra fiecarui membru in parte, dar ... cand o societate intreaga e corupta, e greu sa rezisti, asa ca ori "te faci frate cu dracu", si ii dai ce vrea sperand ca te va lasa si el in pace sa-ti traiesti viata, ori incercand sa lupti cu el, risti sa innebunesti din cauza indoielilor.

În prealabil postat de AlinB

Indoielile singure nu te pot dobora, daca n-ar fi insotite si de alte pacate, unele poate in care te complaci. minimizandu-le importanta.

Asta asa e, din pacate. Degeaba faci sfestanie intr-o casa sau intr-un alt locas, daca tu la locul de munca intentionezi sa faci evaziune fiscala, acasa traiesti necununat sau cu o persoana casatorita, etc si altele...asta nu inseamna altceva decat ca tu esti cel care slujesti pe cine nu trebuie, fara sa iti dai seama, sau daca iti dai seama incerci sa slujesti la doi stapani, iar cel putin unul din ei e foarte nemultumit de atitudinea ta si da cu tine de pamant, sa-ti bage mintile in cap ( si de obicei cel care iti face asta nu e Cel bun).

În prealabil postat de cezar_ioan

Subscriu. Pare a fi vorba de obişnuinţa de a trăi în relaţii de dependenţă. Un ataşament (cu beneficii secundare) care generează efecte morbide.
Dar există o dependenţă care aduce eliberare de morbiditate: ataşamentul de Biserică, de Hristos.

Acum, Fallen, cred că ai de ales între două dependenţe sau ataşamente: cea morbidă, care te ţine la chinul cercului vicios al lucrurilor lumeşti dintre cele mai obscure şi cea sanogenă, care te eliberează de chin şi îţi aduce pace, putere şi sens.
Pe care vrei să o alegi?

Ok, si daca alegi varianta a doua, ce se va intampla cand nu vei mai avea un acoperis deasupra capului??? Vei dormi in poarta bisericii, te vor lasa cersetorii din zona sa imparti cu ei "teritoriul"? Cand o sa vezi unde te-a impins credinta, nu cumva o sa ajungi sa hulesti? sau sa te gandesti ca poate ai fost inselat de diavol? sau sa innebunesti de-a binelea?

În prealabil postat de fallen

!.
5. Astazi cineva (sora mea) mi-a revelat o alta crima de care ma fac vinovata : se pare ca eu, atunci cand fac rau cuiva, cu voie sau fara, ma preocupa mai mult eventuala pedeapsa (de la lume sau de la Dumnezeu) pe care mi-as lua-o eu, decat efectele asupra persoanei in cauza.

Cand faci cuiva bine sau te abtii sa nu faci rau, o poti face din trei motive
1. de frica legii
2. de frica lui Dumnezeu
3. din mila, dragoste fata de aproape

Asta ar insemna ca ateii care fac bine si nu fac rau semenilor sunt mai bine intentionati decat credinciosii care ar face rau dar se abtin, de frica lui Dumnezeu ( frica de legea laica nu are legatura neaparat cu credinta si morala cat mai degraba cu puterea si influenta, cred eu) ??? Si in conditiile astea primii nu ar trebui sa fie mai bine vazuti de Dumnezeu decat ultimii?

În prealabil postat de fallen

Asta ar insemna ca ateii care fac bine si nu fac rau semenilor sunt mai bine intentionati decat credinciosii care ar face rau dar se abtin, de frica lui Dumnezeu ( frica de legea laica nu are legatura neaparat cu credinta si morala cat mai degraba cu puterea si influenta, cred eu) ??? Si in conditiile astea primii nu ar trebui sa fie mai bine vazuti de Dumnezeu decat ultimii?

Inspirat de o cartea lui Pleșu (mi s-ar părea nedrept să nu-l pomenesc), îmi vine în minte un răspuns:

Fapta bună lipsită de credință, deși poate fi de un folos temporar celui asupra căruia se răsfrânge, are o însemnătate relativă, limitată: îi oferă omului ceva din viața asta: o haină de îmbrăcat, o pâine de mâncat, un acoperiș deasupra capului. Care sunt bune, toate.

Însă Hristos nu ne-a chemat doar la acte de caritate; n-ar fi fost nevoie ca Dumnezeu să se întrupeze pentru asta; ar fi putut vorbi în continuare prin profeți, prin sfinți. Dar a luat viață omenească, pentru a mărturisi cu viața Sa însăși.

Pentru credincios, fapta bună este în același timp o mărturisire a credinței lui, a părtășiei pe care acesta o are cu Hristos, un fel viu de a i-L face cunoscut pe Domnul și celui aflat în nevoie (după cum bine arăta Mihailc).

Pe de altă parte nici credința nu este de ajuns, Domnul spunându-ne foarte clar că cel care aude și nu face își clădește casă pe nisip. Deci credința se transmite nu doar prin vorbă, ci prin vorba făptuitoare. Altfel nu este sau nu are viață; este moartă.

De altfel, consider că asta este dreapta credință: cea făptuitoare, vie. Dacă este moartă nu poate fi adevărată. Iar a crede drept nu înseamnă să-ți bați mintea cu subtilități teologice sau să repeți cu precizie învățătura pe care o auzi în Biserică, ci să crezi toată ființa, credința să te transforme, să-ți schimbe sensul vieții. Și, în paranteză, dacă așa stau lucrurile, repet și aici ceea ce am spus pe topicul privind ecumenismul: Cum putem să ne preocupăm cu atâta intensitate de pericolul ecumenismului, când noi, ca popor (dar și ca credincioși) suntem mai curând morți în credință din perspectiva faptelor. De ce ne temem atât de mult că nu ne vom conserva credința dreaptă, în loc să înțelegem că nu trebuie s-o punem la borcan, ci la lucru?

Dacă Dumnezeu îl privește cu mai multă bucurie pe ateul care face binele din milă de om decât pe credinciosul care face același lucru din frică de Dumnezeu este greu de spus. Amândurora le lipsește ceva esențial: primului credința fără de care nu se poate uni cu Dumnezeu, celui din urmă iubirea, fără de care nici el nu se unește cu Dumnezeu.

[fallen]

Ma simt datoare sa vin cu o precizare sau completare: o biserica nu este alcatuita cum crede lumea doar din clerici, din popi si calugari care slujesc in ea, ci din totalitatea enoriasilor care vin si se roaga in ea. Cand cineva afirma ca "biserica cutare e corupta" suntem tentati sa credem ca se refera numai la cler, insa nu luam seama faptului ca noi, oamenii, credinciosii suntem cei care "sfintim" sau din contra "spurcam". Atata timp cat noi ne ducem cu gandul ca "ne iarta Dumnezeu pacatele si putem sa facem altele"...s-a suparat degeaba Martin Luther numai pe cler. Pana la urma cei care au crezut ca-si pot cumpara iertarea cu bani au primit ceea ce au cautat, si probabil mai primesc in continuare (dar ma indoiesc ca vreun slujitor al oricarei biserici a lui Hristos, la ora actuala, ar mai incuraja asa ceva sau ar da sa se inteleaga ca se poate asa ceva). Am auzit la un protestant expresia "biserica curata", referindu-se desigur la una de-a lor. Dar acum ma intreb si eu omeneste: cat timp tot noi, aceeasi oameni intram in ea, pentru cat timp va mai fi si aceea atat de curata si nu se va "spurca" si ea la randul ei cu dorintele si ambitiile noastre mai mult sau mai putin pacatoase?

[AlinB]

Dar ce, ai impresia ca la biserica lui Luther nu cotizau contra promisiuni, chit ca sloganul era "mantuire doar prin credinta"?

Si la urmasii lui din ziua de azi, e aceeasi chestie, discursul e nitel altfel dar in esenta mecanismul ipocriziei e acelasi.

[fallen]

Am stat si m-am gandit si sincer, o alta biserica nu vad cu ce m-ar putea ajuta mai mult. In nemernicia mea, eu mi-am pus toate sperantele in metodele tamaduitoare ale bisericii noastre, respectiv Sfintele Taine, in momentul cand le-am descoperit, atragand asupra-mi comentarii atat din partea celor de alte confesiuni, cat si familiei si prietenilor, cum ca "ma spovedesc ca sa ma ierte Dumnezeu si sa pot pacatui din nou", si altele asemanatoare, desi nu astea ar fi fost intentiile mele, cu riscul sa nu ma credeti nici voi. Acum, daca o fi bine sau rau...Dumnezeu cu mila. Conform doctrinei noastre, daca te-ai spovedit acum o luna sau mai bine, intre timp faci alte pacate, ca doar ..e normal cand mergi pe jos sa te murdaresti pe picioare, si se intampla sa mori pe neasteptate, fara sa apuci sa te mai spovedesti, ce se intampla, te duci direct in iad??? Ei bine, unii poate n-au taria de caracter necesara si atunci prefera sa creada ca nu e absolut necesar sa faca aceste demersuri si ca pot fi iertati oricum, ca Dumnezeu aude si vede tot, s daca vrea El, bine, daca nu...oricum nimeni nu ne ofera nicio garantie, nu? Poate tocmai vii de la spovedanie, si in drum spre casa sau cand ajungi te impiedici si cazi (sau iti pune cineva piedica), apoi mori inainte sa mai apuci sa-ti ceri iertare, asta poate fi nasol, nu?

Cat despre spovedania in satul vecin, nu pot sa nu ma intorc la spusele lui Alin care pe de o parte m-au si amuzat copios, trebuie sa precizez ca e un atu de baza al femeilor aflate intr-o situatie ca a mea, pentru ca acolo (in satul vecin), cel putin o vreme, nimeni nu le cunoaste adevarata poveste....

Si iarasi imi sta pe creier acea remarca a lui, cum ca as putea spune ca nu am barbat. Adica, cu alte cuvinte, daca m-as afla intr-o imprejurare onorabila, sa zicem, nu pe strand sau la vreo carciuma, ci undeva la un eveniment, spectacol, etc, si as fi abordata de un domn singur si onorabil, la randul dumnealui, a carui prezenta mi-ar fi agreabila, ce ar trebui sa ii spun? Daca personajul mi s-ar parea dezagreabil sau inoportun, normal ca i-as putea spune ca am barbat, sa ma lase in pace, dar daca din contra mi s-ar parea interesant, oare mi-as putea permite sa afirm ca, cu alte cuvinte, as fi disponibila? Eu ma indoiesc ca o astfel de ipostaza mi-ar face cinste, de-asta intr-un fel ma simt foarte confortabil si asa in situatia in care sunt (am o relatie, am un barbat care ma asteapta acasa, daca nu e cu mine e probabil la munca, etc), ca tot ma scuteste de astfel de eventuale neplaceri, cu toate ca si mai "repelenta" ar fi prezenta unei verighete (cel putin pentru aceia care mai au cat de cat o urma de onoare). Acum ca nimeni nu poate garanta pentru o relatie ca a mea ca va tine vesnic, asta e alta poveste, dar pe de alta parte nici pentru una "cu verigheta" nu poate garanta nimeni acest lucru, din pacate..