Tainele savarsite in afara Bisericii

[catalin2]

In contextul a ceea ce am scris mai sus, expeditiile imparatilor de cucerire, masacrarea latinilor, nu au treaba cu Biserica, ci cu actiuni ale laicilor. In cazul lui Vasile, eretic, scrie ca a fost acuzat de erezie, iar imparatul a dat ordin sa fie omorat. Nu stim daca si patriarhul a consimtit, pentru ca de erezie au fost o gramada condamanti, fara sa fie omorati apoi.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

In contextul a ceea ce am scris mai sus, expeditiile imparatilor de cucerire, masacrarea latinilor, nu au treaba cu Biserica, ci cu actiuni ale laicilor.

Idem in cazul Cruciadelor. Dumneavoastra credeti ca Papa i-a trimis pe cruciati sa jefuiasca Constantiopolul ?!!!

În prealabil postat de catalin2

In cazul lui Vasile, eretic, scrie ca a fost acuzat de erezie, iar imparatul a dat ordin sa fie omorat. Nu stim daca si patriarhul a consimtit, pentru ca de erezie au fost o gramada condamanti, fara sa fie omorati apoi.

Scrie foarte clar: a fost judecat de un tribunal eclesiastic, condamnat pentru erezie si, in consecinta, executat de autoritatile seculare. Exact ca in cazul Inchizitiei, unde autoritatile seculare executau.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

In plus, chiar daca un reprezentant al Bisericii ar fi facut asa ceva noi nu avem infailibilitate, putem spune ca acela a luat-o pe aratura, nu implica Biserica.

Foarte convenabila pozitia ortodoxa: orice porcarii ar face ierarhii ortodocsi, chiar si episcopi, chiar si patriarhi, Biserica nu e implicata.

[AdrianAamz]

Pana una alta, BO nu a reprimat pe nimeni in mod sistematic, asa cum a facut BRC folosind institutia anume specializata in represiune care a fost inchizitia.
Si nici un ierarh al BO nu a dorit sa fie conducator suprem al lumii, pe plan spiritual si lumesc.

Oricum, dvs. eludati problema inchizitiei, care a fost o institutie a BRC si care a actionat permanent si sistematic, punand in fata cazuri izolate din spatiul rasaritean.

[AdrianAamz]

Ce a cautat Ioan Tzimiskes la Ierusalim ? Daca nu cumva gresesc, el a luptat impotriva arabilor, care ocupasera teritoriile bizantine din zona orientala, incepand cu secolul 7.
Daca tot ati citit istoria Bizantului, poate ati remarcat ca Palestina (si Asia Mica, si Siria si Egiptul) au facut parte din imperiul roman cu mult inainte de Ioan Tzimiskes...
Basileul nu a facut altceva decat sa incerce alungarea invadatorilor arabi, recuperand teritoriile pe care imperiul le detinuse timp de secole.

Or, nici un stat apusean din perioada cruciadelor nu poate pretinde ca avea de recuperat ceva in rasarit, din moment ce nu detinuse nimic in zona.

Cruciatii nu s-au dus sa ofere libertate crestiniplor exiostenti in orient, ci s-au dus sa cucereasca feude si sa impuna confesiunea catolica.

Daca dvs., catolic, ati locui intr-un stat fost crestin dar cotropit de musulmani, si as veni eu, ortodox, alungand musulmanii, cred ca v-ati bucura. Dar daca apoi as instaura o institutie bisericeasca ortodoxa si v-as spune ca de acum aceasta este autoritatea religioasa careia trebuie sa va supuneti, fiindca v-am adus eliberarea, nu cred ca m-ati mai considera vreun binefacator.

[AdrianAamz]

PS

Nu mi-am dorit sa ajung sa particip la dispute pe acest forum, ci la schimb de experienta.
Regret ca m-am lasat antrenat in genul acesta de discutii... ratiunea a fost biruita de inima palikarului.

Imi cer iertare.

Dar nu promit ca n-am sa mai intervin pentru Biserica mea.

[Dasy de Mara]

În prealabil postat de morfix333

ma intereseaza daca exista vreun document sau ceva de genul oficial din partea Bisericii Ortodoxe care sa vorbeasca despre recunoasterea sau nerecunoasterea Tainelor din Biserica Catolica, pentru ca invers am vazut ca exista ceva din partea catolicilor. Multumesc!

Daca ar fi recunoscute in intregime tainele catolicilor - spre exemplu ale botezului - nu s-ar mai face Mirungerea. Stiu dar ca multi catolici si si protestanti trec la ortodoxism, aici in Germania. Ce am constatat este si faptul ca primind Sfanta Taina a Mirungerii, cei mirunsi simt cu adevarat plenitudinea Sfantului Duh, eu simt pur si simplu superioritatea lor duhovniceasca, care eu nemernicul nu stiu daca o voi atinge, cu atat mai mult cu cat eu nu am fost nevoit sa caut tainele profunde a crestinismului ortodox, fiind nascut ortodox, pe cand acestia ce o fac sunt sigura, ca sunt alesii lui Dumnezeu, pe care El I-a chemant. Singura religie, care a pastrat intacte toate Sfintele Taine, este si ramane religia ortodoxa; si la scoala a primit fiul meu o coala copiata, pe care este redat un trunchi de copac, fiind insemnat cu "Orthodox" si celelalte, care s-au distantat de credinta Lui Christos [de la Christos incoace], notate prin ani. Aici se spune ca numele de crestin vine de la Iisus Christos si se numesc Christen [citieste: cristän], catolicii si protestantii, dar eu intreb acum si nu vreau sa condamn pe nimeni si nici ce au facut cei ce s-au abatut de la credinta adevarata (caci in fond, cuvantul otrodox, tradus inseamna credinta adevarata, dreapta): Oare abatandu-ma de pe calea cea buna, care duce spre Mantuire, nu L-am lepadat si pe El? Cu siguranta, ca atunci lepadandu-se de Christos, lasand totoodata inafara si multe din Sfintele Taine, s-a indepartat Sfantul Duh de ei si au ramas numai cu ce li s-a dat de la nastere, ceea ce i se da fiecaruia, adica cuibul pentru a primi pe Sfantul Duh in momentul cand cel botezat, prin gura nasilor se leapada de diavolul. Omul avand acest cuibusor, in principiu ste mereu pregatit ptr. a-L primi.
Apoi nu este de mirare, ca bisericile catolice si cele protestante se destrama continuu. Enoriasii acestor biserici se retrag, pur si simplu bate vantul in biserici. Ei nu mai merg la biserica. Biserricile sunt vandute. Le cumpara ortodocsii de toate neamurile: rusi bulgari greci, si altii. Sa nu uitam orgiile, care si in prezent se savarsesc, fara frica de Dumnezeu, de catre preoti, nimicind copii si distrugand integritatea lor folosindu-i ca papusa sexuala, ca nu pot sa zic altfel. Cine poate spune ca intr-un asemenea "om" salasluieste Sfantul Duh?
Mai este ceva, ei idolatrizeaza pe papa, pe cand ortodoxia il are pe patriarh ca primul din cei egali.
Eu nu as fi facut uz de exemplul cu copacul, caci dintr-un copac creste ceea ce are trunchiul in informatia genetica, eu as numi-o CALE - "Eu sunt Calea, Adevarul si Viata" spune Mantuitorul" - caci abatandu-ne de la CALEA CEA BUNA ratacim.
Fie ca Domnul Dumnezeu sa indrepte caile noastre ale tuturor.

[Erethorn]

În prealabil postat de AdrianAamz

Ce a cautat Ioan Tzimiskes la Ierusalim ? Daca nu cumva gresesc, el a luptat impotriva arabilor, care ocupasera teritoriile bizantine din zona orientala, incepand cu secolul 7.
Daca tot ati citit istoria Bizantului, poate ati remarcat ca Palestina (si Asia Mica, si Siria si Egiptul) au facut parte din imperiul roman cu mult inainte de Ioan Tzimiskes...
Basileul nu a facut altceva decat sa incerce alungarea invadatorilor arabi, recuperand teritoriile pe care imperiul le detinuse timp de secole.

Dupa logica asta, ar trebui sa vedem de care Imperiu Roman au apartinut initial (adica, au fost cucerite) aceste teritorii.

Vazand ca Imperiul Roman de Rasarit (Bizantul) a mostenit, initial, aceste teritorii de la Imperiul Roman de Apus, cu capitala la Roma, s-ar putea argumenta ca latinii au venit in 1096 sa faca ceea ce bizantinii nu au fost in stare cu o suta de ani inainte, adica sa recupereze teritoriile cucerite initial de ROMA.

[Erethorn]

În prealabil postat de AdrianAamz

Oricum, dvs. eludati problema inchizitiei, care a fost o institutie a BRC si care a actionat permanent si sistematic, punand in fata cazuri izolate din spatiul rasaritean.

Nu eludez nimic. In imensa majoritate a perioadei in care a functionat, Inchizitia nu s-a dedat la abuzuri si nu a fost asociata cu arderile pe rug si alte imagini sinistre. A fost un tribunal bisericesc care judeca probleme bisericesti. Pentru toate abuzurile si crimele savarsite in numele lui Cristos, Biserica si-a cerut iertare, iar cei vinovati vor raspunde la Judecata.

Problema este alta: Catalin2 a sustinut in mod netemeinic ca activitatea Inchizitiei ar contrazice infailibilitatea papala, ori eu am aratat foarte clar ca nu e cazul.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Nu, ma refer la grecii din Constantinopol care i-au masacrat pe latini inaintea Cruciadei a IV-a:

http://en.wikipedia.org/wiki/Massacre_of_the_Latins

Nu numai ca Biserica nu are legatura, dar era impotriva imparatului din acea vreme, din cauza desfranarii sale. Un articol din Revista magazin: http://www.revistamagazin.ro/content/view/5329/8/
Mai mult, clerul ortodox il afurisise si ii daduse anatema. Dupa ce fusese multi ani in exil cucereste Constantinopolul si lanseaza zvonul ca latinii vor sa incendieze orasul. Catolicii si latinii avusesera o pozitie privilegiata sub vechiul imparat. Interesant e ca am citit intrun articol ca multi dintre latini erau vlahi, adica romani.
Apusul organizeaza o expeditie de pedepsire, dar populatia il linseaza si ajunge un alt imparat.

In legatura cu cruciada a patra. Dupa acea omorare a latinilor, care are loc in 1182, a urmat cruciada a treia, unde nu s-a razbunat nimeni, si abia dupa 20 de ani cruciada a patra unde au fost masacrati locuitorii Constantinopolului. De fapt s-a intamplat asa: cruciatii au fost solicitati pentru castigarea tronului, apoi au cerut banii de la noul imparat, acesta nu a acut toata suma si cruciatii au cucerit orasul.