Cum nu intelege BC Sfanta Scriptura si zice ca exista purgatoriu

[Fani71]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Depinde de gravitatea pacatelor. Mila Domnului ii poate aseza intr-un colt de Rai si pe cei cu pacate mai usoare, insa mai intr-o parte.

La asta, si la ce mai scrii tu si alti mai sus despre locurile diferite dion Rai, eu as mai adauga ca Raiul nu este, pentru noi, un concept static, ci diamic. SQf. Grigore de Nyssa vorbeste despre epectaza, adica o crestere, un progres infinit inspre unirea cu Dumnezeu.
Deci, nu toti cei care au ajuns 'in rai' dupa moarte ajung in aceeasi stare de unirecu Dumnezue, ci pornesc din sari diferite dar pot continua sa urce.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

De ce insistati cu acest neadevar ? Papa a renegat Sinodul, nu l-a intarit.

Sunteti in urma cu 80 de ani cu informatiile (din BC). Prin anii 1930 niste cercetatori aratau ca ceea ce spunea BC despre Sfantul Fotie si sinodul 879 era fals. Neavand ce face BC a recunoscut tot pe atunci ca se inselase, preluand niste date de la niste teologi catolici medievali, care considerau doar sinodul din 869.
De aceea acum BC spune ca Papa Ioan VIII l-a recunoscut pe Sf. Fotie cel Mare la sinodul 879, desi pana atunci sustineau ca a murit in schisma. In schimb nu se sufla nimic mai mult despre sinodul VIII ca se termina cu dogma.
Retineti, Sf. Fotie a fost recunoscut de Papa la sinodul 879, iar la Sinodul 869 a fost caterisit. Deci Papa nu a renegat sinodul, asta nu mai sustine nici BC de vreo 70 de ani.

[Erethorn]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Depinde de gravitatea pacatelor. Mila Domnului ii poate aseza intr-un colt de Rai si pe cei cu pacate mai usoare, insa mai intr-o parte.

Era o povestire in Pateric cu un calugar care moare si fratii lui ii descopera niste aur ascuns sub pat. Si incep sa se tanguiasca si sa se roage multe zile pentru acela, crezand ca a ajuns in Iad. Intr-o noapte, i se descopera unuia mai imbunatatit ca fratele a ajuns totusi in Rai, Dumnezeu spunandu-i cam asa: oare a depasit acest pacat mila Mea nemarginita?

Poate ne explici, sa intelegem in clar: in ce fel ar curati Purgatoriul pacatele unui suflet? Ce este acest Purgatoriu de fapt (nu ce face, ce este)?

Dogma catolica nu spune "ce este" Purgatoriul. Ea spune doar ca Purgatoriul exista, si in Purgatoriu sufletele se curata, intr-un fel sau altul, de toate imperfectiunile care le-ar face incapabile sa stea in prezenta lui Dumnezeu.

Cum anume se intampla acest lucru dogma nu arata, si este liber fiecare teolog sa isi dea cu parerea, ba chiar si noi, laicii.

Ceea ce voi prezenta in continuare este opinia mea personala.

Exista o asociere intre Purgatoriu si suferinta, Purgatoriul fiind descris ca un fel de "mini iad", cu foc care curata.

Din punctul meu de vedere, aceasta asociere, in sensul ca Purgatoriul trebuie sa fie un loc, sau o stare, deosebit de neplacuta, are perfecta logica, DAR, trebuie facuta corect distinctia intre cauza si efect: Purgatoriul nu inseamna ca esti chinuit ca sa te cureti, ci ca esti chinuit pentru ca te cureti.

Cu alte cuvinte, procesul de purificare este prin insasi natura sa unul dureros. Atunci cand ne recunoastem pacatele si ne pocaim, oare nu este dureros ? Nu ne apuca plansul si jalea in (prea rarele) momente in care realizam cat de jegosi suntem ? Oare spovedania e placuta ? Oare operatia, sau medicamentul care ne vindeca, le resimtim ca pe o placere ? In mod similar, lepadarea, curatarea sufletului de acele imperfectiuni care ne fac incapabili sa stam in fata lui Dumnezeu este normal sa fie dificile, dureroase.

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Nu este corect ceea ce scrii aici. Apocatastaza presupune ca SIGUR TOTI se vor mantui pana la urma.
A SPERA ca pana la urma Dumndzeu va reusi sa ii scoata din iad pe toti, ca se vor purifica prin dragostea lui, ca vor accepta Raiul (caci accepratea este conditia sine qua non) nu este nici ea apocatastaza; ea a fost de ex. marturisita de sf. Grigore de Nyssa (nu a fost niciodata condamnat pt asta).
Doctrina Purgatoriului nu presupune ca iadul va fi vrodata desfiintat. Pur si simplu este alt 'loc' sau alta 'stare', mai exact, decat iadul.

Sa nu acuzam catolicii de mai multe lucruri decat zic. Si asa avem probleme cu diferentele care excista, sa nu adaugam altele.

Am spus exact ce spui si tu, dar fiind al doilea mesaj despre asta probabil nu am fost atent la formulare sau nu ai inteles exact. In primul mesaj am spus: "Se spune ca Purgatoriul este de fapt un derivat al Apocatastazei (credinta condamnata ca toate sufletele se vor mantui la sfarsit). Se pare ca un fel de aluzia la purgatoriu apare la Sf. Grigorie de Nazians, dar la acesta apare in context cu Apocatastaza pe care o sustinea! Dar acesta spune ca toate pacatele se ispasesc prin foc, nu numai cele usoare, iar apoi urmaeaza iertarea pentru toti, Apocatastaza. "
Iar apocatastaza este "Apocatastaza este o speculatie origenista, potrivit careia, la sfarsitul chipului lumii acesteia, toti oamenii, inclusiv demonii, vor avea parte de mantuire."
Eu am spus ca purgatoriul e doar inspirat de apocatastaza, nu e apocatastaza. Si in acel mesaj am dat si citatul din catehismul catolic.

[costel]

În prealabil postat de Erethorn

Dogma catolica nu spune "ce este" Purgatoriul. Ea spune doar ca Purgatoriul exista

Asa ajungem sa spunem ca purgatoriul este insusi Dumnezeu, daca tinem seama ca nu stim ce este in fiinta Sa Dumnezeu, si ca stim doar ca este din lucrarea Sa.

[Noesisaa]

În prealabil postat de Fani71

La asta, si la ce mai scrii tu si alti mai sus despre locurile diferite dion Rai, eu as mai adauga ca Raiul nu este, pentru noi, un concept static, ci diamic. SQf. Grigore de Nyssa vorbeste despre epectaza, adica o crestere, un progres infinit inspre unirea cu Dumnezeu.
Deci, nu toti cei care au ajuns 'in rai' dupa moarte ajung in aceeasi stare de unirecu Dumnezue, ci pornesc din sari diferite dar pot continua sa urce.

Da, dar in cotextul asta, daca nu gresesc, Sf. Grigore de Nyssa vorbeste si de apocatastaza, adica in final toata lumea se mantuieste, ceea ce nu este corect.

Si totusi, de unde stim ca Raiul este un concept dinamic in sensul ca situatia sufletelor de acolo se schimba? Sigur, Sf. Scriptura nu este singurul arbitru dupa care intelegem pe Dumnezeu, dar fara suportul Sf. Scripturi, totul devine speculatie, chiar si ceva scris de vreun sfant parinte din primele secole. De asta mi se pare un pic cam ipocrit sa le dai in cap catolicilor pentru purgatoriu (nu vorbesc de tine, Fani), cand de fapt ei si aduc destul de multe dovezi din Sf. Scriptura care sa sustina ceea ce sustin ei, dar apoi vin ortodocsii cu tot felul de teorii (vamile vazduhului, chiar si cea de mai sus), dar care nu se regasesc in Sf. Scriptura, si care pe alocuri poate se mai si bat cap in cap. Sau sa reduci totul la "totul este o mare taina." Dar oare chiar asa se ascunde Dumnezeu de noi?

[Erethorn]

[quote=catalin2;332417]Prin anii 1930 niste cercetatori aratau ca ceea ce spunea BC despre Sfantul Fotie si sinodul 879 era fals. Neavand ce face BC a recunoscut tot pe atunci ca se inselase, preluand niste date de la niste teologi catolici medievali, care considerau doar sinodul din 869.
De aceea acum BC spune ca Papa Ioan VIII l-a recunoscut pe Sf. Fotie cel Mare la sinodul 879, desi pana atunci sustineau ca a murit in schisma. In schimb nu se sufla nimic mai mult despre sinodul VIII ca se termina cu dogma.
[quote]

Va rog sa probati aceste alegatii.

[Fani71]

În prealabil postat de Noesisaa

Da, dar in cotextul asta, daca nu gresesc, Sf. Grigore de Nyssa vorbeste si de apocatastaza, adica in final toata lumea se mantuieste, ceea ce nu este corect.

Si totusi, de unde stim ca Raiul este un concept dinamic in sensul ca situatia sufletelor de acolo se schimba? Sigur, Sf. Scriptura nu este singurul arbitru dupa care intelegem pe Dumnezeu, dar fara suportul Sf. Scripturi, totul devine speculatie, chiar si ceva scris de vreun sfant parinte din primele secole. De asta mi se pare un pic cam ipocrit sa le dai in cap catolicilor pentru purgatoriu (nu vorbesc de tine, Fani), cand de fapt ei si aduc destul de multe dovezi din Sf. Scriptura care sa sustina ceea ce sustin ei, dar apoi vin ortodocsii cu tot felul de teorii (vamile vazduhului, chiar si cea de mai sus), dar care nu se regasesc in Sf. Scriptura, si care pe alocuri poate se mai si bat cap in cap. Sau sa reduci totul la "totul este o mare taina." Dar oare chiar asa se ascunde Dumnezeu de noi?

Nu mai stiu, dar in orice caz nu a fost condamnat. Din cate imi amintesc, se spune ca este condamnata doar ideea exprimata ca o certitudine dogmatica ca toti se vor mantui. Or Sf. Grigorie isi spune doar o parere, spre deosebire de Origen. In plus, la Origen apocatastaza este legata si de alte teorii gnostice privitoare la preexistenta sufletului, la caderea sufletului in trup si altele.

Da, sunt de acord cu tine ca nu este corect sa atacam ideea catolica de purgatoriu pe temeiul ca 'nu are baza scriptuarica'.
Sincer, nu stiu, asa din burta, ce baza scriptuarica are epectaza sfantului grigore de Nyssa. A da, imi amintecs de ceva macar, el dezvolta teoria asta in cartea lui despre Moise, si foloseste intalnirile lui cu Dumnezeu pe muntele Sinai ca baza de pornire.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Fani71

La asta, si la ce mai scrii tu si alti mai sus despre locurile diferite dion Rai, eu as mai adauga ca Raiul nu este, pentru noi, un concept static, ci diamic. SQf. Grigore de Nyssa vorbeste despre epectaza, adica o crestere, un progres infinit inspre unirea cu Dumnezeu.
Deci, nu toti cei care au ajuns 'in rai' dupa moarte ajung in aceeasi stare de unirecu Dumnezue, ci pornesc din sari diferite dar pot continua sa urce.

Si Parintele Galeriu ne spunea ceva similar despre cei mantuiti, care se vor apropia de Dumnezeu din ce in ce mai mult, de asemanarea cu El, de la un eon la altul, adica in "vecii vecilor". Deocamdata suntem in ziua a saptea, urmeaza ziua a opta dupa Apocalipsa samd la nesfarsit.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Va rog sa probati aceste alegatii.

Cuvantul meu nu ajunge? Nu mint niciodata. :) Interesant e ca toate acestea sunt scrise intr-o revista greco-catolica, de fapt oficialul BRU in periada interbelica. Iar despre faptul ca BC spune ca Sf. Fotie a fost recunoscut puteti citi pe orice site catolic sau greco-catolic, inclusiv in istoria lui Ioan Bota de pe profamilia. Dar credinciosii preiau alte informatii, ca sa nu afle adevarul si astfel sa creada ce zice BC. Eu va sunt prieten, nu dusman. Iata link-ul, incepand cu pagina 8: http://documente.bcucluj.ro/web/bibdigi ... 03_004.pdf
Se spune ca cercetatorii au descoperit ca Papa Ioan VIII l-a confirmat pe Sf. Fotie la Sinodul 879. Se mai spune ca greseala fusese preluata de la Card. Baronius din sec. XVI, si de Card. Hergenrother. Si acestora li se gaseste o scuza, s-au luat dupa Sinodul din 869 (considerat al VIII-lea ecumenic de catolici). Titlul cartii unuia din cercetatorii invocati in articol este elocvent: Dr. Fr. Dvornik: Le second Schisme de Photios, une mystification historique

Dar eu am mai scris despre Sinodul acesta, imi dau seama ca si acum am scris degeaba.