Dialogul BOR cu BC si bisericile crestine

[Mihai36]

Adica probabil recunoasterea sfinteniei lui IIsus de catre orientali spune totul despre adevarata spiritualitate orientala.
Singura biserica care inca se mai indierjeste a-L considera vrajitor crezind ca singurul Dumnezeu, singurul botez si singura credinta este doar la ea fiind religia mozaica.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihai36

Adica probabil recunoasterea sfinteniei lui IIsus de catre orientali spune totul despre adevarata spiritualitate orientala.
Singura biserica care inca se mai indierjeste a-L considera vrajitor crezind ca singurul Dumnezeu, singurul botez si singura credinta este doar la ea fiind religia mozaica.

Nu am inteles ce ai vrut sa spui in mesaj.

În prealabil postat de catalin2

Nu am inteles ce ai vrut sa spui in mesaj.

Pe scurt: ecumenism.

Frate Mihnea, cred ca nu ai raspuns deloc la subiect, dar ma astept sa mai primesc astfel de raspunsuri pe langa, cred ca nimeni de aici, crestin-ortodox fiind nu-mi va putea raspunde obiectiv, asa cum nici eu insumi nu mi-as fi putut raspunde in urma cu cca un an. Poate chiar as fi fost revoltat ca se intreaba asa ceva. In descrierea "sorgintei" mele religioase din inceputul mesajului anterior, exact asta am vrut sa scot in evidenta: ca omul este programabil ca si un calculator sa se raporteze la anumite aspecte ale vietii, cum este si religia, conform educatiei pe care o primeste, societatii si culturii din care provine, etc.
Si atunci cata incredere sa mai am eu intr-o judecata libera si rationala a unui om, chiar si a mea, daca eu, dumneata, el, ea, etc, am fost programati si conditionati sa o facem dupa un sablon. Ceea ce constat si in raspunsurile fratiei voastre - raspunsul va vine automat ca un disc inregistrat, sablon, caruia ii suntem cu totii sclavi, din pacate ori din frica, ori din superstitie. Si o sa continui sa va citez cu ceea ce ma-ti uluit...


[quote=Mihnea Dragomir;375564]1. Faptul că Isus este Dumnezeu e dogma definitorie a creştinismului. Sunt şi alte dogme, dar numai aceasta e definitorie. E interesant cât de mult s-a atrofiat "organul metafizic" al oamenilor: ereziile din primele secole îi contestau...umanitatea. Nu divinitatea. Divinitatea a început a-i fi contestată tot mai mult pe măsură ce ne apropiem de epoca modernă.

Pardon! Eu nu-i contest proveienta Divina a sufletului sau, dar zic ca si noi il avem la fel, cu aceiasi provenienta Divina.

El se deosebeste de noi, ca a ajuns din conditia de om nascut dupa acelasi principiu anatomic ca si noi, prin vagin, cu apa rupta, etc, desi se vrea a Il face diferit, afirmandu-se fara nici o dovada ca fata de noi, El nu a fost conceput la fel de anatomic prin fecundarea ovulului de catre un spermatozoid (atunci ce cauta in uter?) desavarsirea si dumnezeirea la care a ajuns si ne spune si noua cum sa o facem, unii deja au facut-o, cum ar fi sfintii etc.
Eu incerc, nu sa il cobor pe Iisus la nivelul nostru de om simplu, ci sa il luam model si sa ne ridicam noi la nivelul Sau Divin, vazand ca asa cum el a fost simplu ca noi si s-a desavarsit, putem si noi sa facem la fel.
Dar in fine! Dogmele de cine sunt facute? De aceiasi care daca indrasneai sa crezi ca pamantul este rotund, erai anatemizat imediat si declarat drept eretic? Sau de aceea care dadeau canoane drastice in privinta sclavilor, inrobiti de boierii vremurilor, pe langa care acestia se gudurau sa le tina punga deschisa? Asta vroiam eu sa zic, ca oricat ne-am desavarsi si oricat am ajunge de sfinti, ca oameni, tot vom avea limite.

2. Isus chiar a fost regele iudeilor. Exact cel pe care îl aşteptau ei, dar nu rege în felul în care se aşteptau ei.

Desigur ca a fost regele iudeilor. Si mie imi place sa cred chiar mai mult. Ca este si regele meu, ca prin El ma pot inobila si eu omul ca oricare dintre voi, ridicandu-ma daca ii urmez invataturile, la rangul de distins nobil.

Poate ca si Iisus este intradevar Dumnezeu, dar nu Dumnzeu asa cum suntem noi programati sa credem ca este. Dar da, cred ca parte din acest Duh salasluia in Iisus asa cum salasluieste in fiecare om viu trupeste, daca e sa ne luam dupa logica creatiei " geneza cap 2/7. Atunci, luând Domnul Dumnezeu ţărână din pământ, a făcut pe om şi a suflat în faţa lui suflare de viaţă şi s-a făcut omul fiinţă vie"

Ce a suflat in narile noastre? o suflare "vitrega" ?:) Ce inseamna suflare?

În multe locuri din Biblie. Cel mai evident, în Matei cap 16.

Si eu ma consider fiul lui Dumnezeu, altfel declar ca ma trag din maimuta! Si da, ma rog mereu Tatalui meu din ceruri sa ma calauzeasca in aceasta viata, punandu-mi viata in mainile Lui caci fara El sunt scama in vant si numai prin insuflarea Sa, pot pluti intr-o directie buna, desigur ajutandu-ma si de invataturile Lui Iisus, ca bine spus de atunci din vremea Lui, invatator; calauzitor, etc.

Iisus a raspuns onest la toate intrebarile, numai ca noua din slabiciune, avand mereu nevoie de un Dumnezeu pe care sa-l putem percepe si prin simturile trupului, l-am umanizat asa cum unele triburi salbatice dupa aceiasi regula umana, nevoii de tangibil, se raporteaza la dumnezei totemuri(obiecte scluptate in anumite forme,animale etc, din lemn, care seamana foarte mult ca principiu motivant si cu taurul din aur facut de evrei la care sa se inchine, tot din aceiasi nevoie de tangibil, icoanele noastre, etc)
Eu v-am dat cateva indicii, cu privire la identitatea mea, tocmai sa nu se creada ca sunt aerian; cunosc de unde s-ar putea interpreta ca este Fiul Domnului, dar ca nu este chiar concret dovedit prin niste scrieri, relatari din generatie in generatie, puse cap la cap dupa cateva sute de ani de la moartea Lui Isus si scrise apoi in Biblie "DE OAMENI". Nu vad deloc in toate acele referiri ca ceva diferit de cum ne-am putea raporta si noi fata de Dumnezeu tot ca fii.

Un spirit de infinită perfecţiune.

Acum te rog sa definesti ce inseamna spirit! :) persoana, forma de energie, ce forma, o anumita suma de legi cosmice etc...?
Din moment ce te nasti om, nu mai ai cum sa fii Spirit. Amin! ESTI supus acelorasi legi fizice ca orice om.

De la voinţa lui Dumnezeu. El, prin persoana Spiritului Sfânt, este "de viaţă făcătorul".

Aha, deci Duhului Sfant este creatorul si nu Omul Iisus, asa cum El si recunoaste ca prin Dumnezeu Tatal facea minunile, deci nu El persoana Om. (Acum frate Mihnea sa te intep putin in gluma :) de ce nu-i zici tu Spiritu Sante, ca sa recunosti ca esti catolic (poate gresesc dar noi ortodocsii ne adresam cu Duhul Sfant in general) si pe care, noi stii ca nu "va inghitim", ca asa ar trebui tot dogmatic spus, numai ca eu fireste, nu dau un ban pe aceste reguli, deci te iubesc si consider frate de-al meu, chiar de ai fi iudeu, musulman, buddist, sau pagan, ptr ca Dumnezeul Tatal la care ma raportez eu acum, este Tatal nostru, al tuturor, toti facuti din aceiasi tarana si aceiasi suflare de viata. Vorba Sf. Petru, Dumnezeu nu are fii, unii mai mult si altii mai putin iubiti.

Nu preexistăm. Sufletele noastre sunt formate din nimic (ex nihilo), probabil la momentul concepţiei noastre (sau foarte aproape de acesta).

Ia auzi! :) Dumnezeu creatorul este nimic? Sufletele noastre sunt asa create din nimic in momentul invadarii spermatozoidului in ovul. Ce face Dumnezeu in momentul ala? "trage aer in piept" si sufla in pantecele femeii, ca sa prinda viata zigotul ? Filozofica explicatie!

Da, cu singura deosebire că suntem fii adoptivi, nu după natură. După natura Sa divină, Dumnezeu a avut un singur fiu: pe Isus Cel Unul Născut din preeternitate. Ca fii adoptivi, suntem chemaţi la aceeaşi glorie şi la împărţirea aceleiaşi moşteniri.

:)) ; :)), :)), stai ca nu ma pot opri... Mda! Deci cam cum? Desi la Facerea scrie clar ca El "personal" a luat tarana si ne-a facut, dupa care a suflat viata in noi, din ce spui tu folosind sintagma de "fii vitregi" ar fi ca si cum altcineva ne-a creat si El ne-a crescut. Sau cum?
S-a trezit "saracul" Dumnezeu cu noi in ograda Sa si milostiv cum este, ne-a infiat si ne-a facut partasi la "averea" Lui...Dar asta nu ar mai coincide cu ce scrie la Geneza.
Frate Mihnea,tu iL cam faci un tata shmecher pe Dumnezeu? Adica El ne-a facut si acum nu ne mai recunoaste, si ca sa nu dea prost in "fata lumii", a zis totusi, fie (! )las' ca-i cresc tot eu, dar ca fii vitregi?... :))

"Ca Dumnezeu, Isus a fost desăvârşit din momentul naşterii Sale. Ca om, a fost la fel de slab ca toţi copiii."

Aha! Cam paradoxal, nu? Desavarsit si slab, in acelasi timp! Ar trebui explicat si demonstrat totusi conform unei logici rezonabile...


Mda, sunt cam multe dogme facute pe ceea ce credea omul timpurilor alea ca ar fi sugerat biblia asa ceva!
Mie imi sugereaza ca poate tatal Lui chiar a fost Iosif! Si nu cred deloc jignitor acest lucru, ca El sa aibe ca noi toti un tata biologic. Ci cei care gandesc ca asta ar fi jignitor, il jignesc. Pe de alta parte, frica si putinatatea cu care ei pot crede in Dumnezeu Tatal, daca li se spune asa ceva chiar si cu dovezi, se simt pierduti, ptr ca pierd perceptia Lui Dumnezeu ca om, altfel nu sunt in stare sa-l atinga, ptr ca intradevar Acesta este prea mare pentru mintea noastra umana ca sa-l putem percepe. Si asta numai din cauza ca am fost programati de-a lungul a mii de ani sa ne consideram, auzi fii vitregi, de ce nu si bastarzi? Iar asta ne-a facut slabi, neputinciosi si "handicapati". Ptr ca altfel de indrasneala am fi avut la Tatal nostru Dumnezeu in rugaciune, daca am fi fost programati sa credem in toata fiinta noastra ca Acesta este tatal nostru care ne iubeste si nu care ne tooot pedepseste ptr pacatele noastre, dar care totusi ne-a iubit, ca ni la trimis pe "Singurul" sau fiu sa ne ia pacatele prin toate acele schingiuiri si torturi la care a fost supus sarmanul om Iisus, facandu-L si un Tata sadic-iubitor, cam asa ar veni..., dar care tot nu ar fi fost deajuns ptr ca, desi se zice ca a luat pacatele lumii asupra sa, ar fi valabil numai pentru unii, nu si pentru altii, adica nu si pe ale iudeilor, musulmanilor, buddistilor, etc ptr ca aia "nu sunt" fii nici ai lui Dumnezeu si nici nu se trag din Adam si Eva...:) Mi se pare mie, sau cineva incearca sa ma tina la nivelul de perceptie infantila? Cumva institutiile religioase au capatat o putere de control asupra oamenilor si le este frica sa nu piarda acest control asupra noastra, daca ne gasim mangaierea inainte la Dumnezeu Tatal? Il fac pe Iisus Dumnezeu, ca sa le intareasca cumva identitatea si indispensabilitatea de ei, care le-ar fi lasat lor prin mostenire apostolica aceasta autoritate asupra noastra? Sa nu se inteleaga ca am ceva impotriva Bisericii ca institutie, ci contrar celor care spun ca nu sunt utile Bisericile, eu cred ca sunt mult mai utile decat poate cred si cei mai religiosi dintre voi, sau decat chiar si conducatorii lor in sine. Numai ca nu cred ca sunt cu adevarat folosite pentru invataturile Lui Hristos, sau la intregul potential de influientare sociala de care avem nevoie pentru a ne "inobila" cu adevarat. Tocmai de aceea consider ca inca nu avem destule Biserici pentru nr-ul populatiei Romaniei. Da hotarat, pentru Catedrala Mantuirii neamului, si pentru inca atatea catedrale mari in toate orasele mari din tara.

Dar dincolo de toate astea, eu omul, este gresit sa ma consider fiu al lui Dumnezeu, ca si Iisus, nefiind in niciun caz Dumnezeu, dar sigur perfectibil in a avea insusisi dumnezeiesti, asemenea Lui Hristos, invatand si cu ajutorul Lui cum sa fac asta? Oricum, faptul ca suntem in trup, tot ne va tine cu multe limite si nu vom putea niciodata sa fim desavarsiti, asa cum nici Sfintii nu au fost, desi au fost canonizati... Dar sa ajungem la gradul acela de sfintenie, ar fi mai usor sa o facem, daca am face-o din postura de si credinta ca suntem fii ai Lui Dumnezeu si ca astfel salasluieste in noi Duh Sfant pe care trebuie doar sa-l trezim, sa-l lasam sa lumineze...
Mai vad aici pe acest site referiri la ecumenism, care pentru mine inseamna pace intre popoare, adica intre frati, aceiasi copii ai Lui Dumnezeu, ca la ceva nociv, etc Desigur si eu voi fi acuzat de ecumenism, dupa ideile expuse! De aceea vreau sa precizez ceva. Nu avem cum, in urmatorii 1000-2000 de ani poate,sau niciodata, sa se uneasca toate religiile intr-una singura datorita diferentelor mari culturale dar si intereselor enorme de control pe care le au conducatorii institutiilor religioase, asupra norodului propriu. Luati drept exemplu numai, ruperea comuniunii cu noi a Bisericii Ierusalimului, ca BOR ul doar a indrasnit sa faca acolo o Biserica, tot a Lui Hristos fiind de aceiasi confesiune Ortodoxa ca si ei, ce sa mai zici de unirea cu musulmanii, cu iudeii, etc Dar asta nu inseamna ca noi oamenii sa nu respectam si spiritualitatea lor, asa cum si noi dorim ca ei sa respecte spiritualitatea noastra. Fiecare cu calea lui spre acelasi Dumnezeu si aceiasi mantuire!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de omul_2011

Desigur si eu voi fi acuzat de ecumenism, dupa ideile expuse!

Nu, nicio grijă ! Ecumenismul este o afacere între creştini. Deci, pentru ca cineva să fie suspectat de ecumenism, trebuie să fie mai întâi creştin.

Iar ecuaţia fundamentală a creştinismului, aşa cum v-am spus, e aceasta: "Isus este Dumnezeu". Că El a fost un om, unul foarte stimabil, dar nu Dumnezeu, e un lucru crezut de toţi musulmanii, ba chiar şi de unii budişti. Dv, fiind un musulman cu tendinţe budiste, nu puteţi reclama pretenţia de a fi acuzat de ecumenism.

[Mihai36]

Adica scara de valori prin care este recunoscuta sfintenia lui Iisus arata in mod suficient valoarea reala a spiritualitatii orientale.

[Mihai36]

În prealabil postat de catalin2

Nu am inteles ce ai vrut sa spui in mesaj.

Am vrut sa spun ca in lume doar mozaicii inca mai cred ca Iisus nu a manifestat puteri divine ci doar a facut vraji pentru care a meritat sa fie omorit dupa cum era obiceiul.
In rest si musulmanii si tibetanii si indienii ii recunosc sfintenia atita cit pot -cit le-a fost lasat. Si asta spune multe despre spiritualitatea celorlalte in fata oarbei dogme mozaice.

Ioan10, 17-18: 17.Pentru aceasta Mă iubeşte Tatăl, fiindcă Eu Îmi pun sufletul, ca iarăşi să-l iau. 18.Nimeni nu-l ia de la Mine, ci Eu de la Mine Însumi îl pun. Putere am Eu ca să-l pun şi putere am iarăşi ca să-l iau. Această poruncă am primit-o de la Tatăl Meu.

Deci vorbeste de suflet ca si un om normal. si noi avem suflet, nu?


Draga Laura, vezi ca la acelasi capitol Iisus raspunde si asta :
34. Iisus le-a răspuns: Nu e scris în Legea voastră că "Eu am zis: dumnezei sunteţi?"

Deci tot omul poate fi Dumnezeu, asa cum si-a atribuit aceasta calitate si El...

35. Dacă i-a numit dumnezei pe aceia către care a fost cuvântul lui Dumnezeu - şi Scriptura nu poate să fie desfiinţată -
36. Despre Cel pe care Tatăl L-a sfinţit şi L-a trimis în lume, voi ziceţi: Tu huleşti, căci am spus: Fiul lui Dumnezeu sunt?

Aici inteleg ca El isi recunoaste gradul de sfintirea la care ajunsese, fiind constient ca de la acest nivel ii poate ajuta pe acei oameni pagani si salbatici, sa isi depaseasca conditia si sa evolueze spiritual, desigur cu ajutorul Tatalui. Deci sfintit, nu nascut asa, ci devenit, sfintire pe care El si-o aratase in fel si chip pana atunci, dar pe care iudeii nu aveau ochi sa o vada. Este o insusire perfectibila, umana, care o poate avea oricine, macar ca drept la aceasta sansa, cu ajutorul Lui Dumnezeu. Cand ceva este deja sfant, numai zici ca se sfinteste, asa in contextul limbii vorbite. Te rog pe tine sora Laura, sa faci o analiza gramaticala al acestui cuvant "Sfintit", este ceva deja existent, sau devenit, transformat asa, ca tot esti studenta la Teologie, la care sunt sigur ca ai dat examan si la limba romana si sunt convins ca te pricepi mai bine decat mine.
Si noi cerem sfintire de la Tatal in slujbele religioase, nu? Acum gradul de sfintire la care ajungem fiecare, este pe masura si a ceea ce facem noi pentru asta si se pare ca postul cat mai lung, este cheia "succesului"

Si aici le spune:
37. Dacă nu fac lucrările Tatălui Meu, să nu credeţi în Mine.
38. Iar dacă le fac, chiar dacă nu credeţi în Mine, credeţi în aceste lucrări, ca să ştiţi şi să cunoaşteţi că Tatăl este în Mine şi Eu în Tatăl.
Este ca si cum ti-ar aparea maine un sfant in fata care face numai lucrari Dumnezeiesti, dar pe care l-ai contesta ca nu le face de la Dumnezeu. Oare in acel Sfant nu este Dumnezeu, si el in El? Sfantul ca si Iisus, va spune asa cum au si spus cei care faceau minuni la timpul lor, ca in Numele Domnului le fac. Nu ti se pare destul de asemanator ?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu, nicio grijă ! Ecumenismul este o afacere între creştini. Deci, pentru ca cineva să fie suspectat de ecumenism, trebuie să fie mai întâi creştin.

Iar ecuaţia fundamentală a creştinismului, aşa cum v-am spus, e aceasta: "Isus este Dumnezeu". Că El a fost un om, unul foarte stimabil, dar nu Dumnezeu, e un lucru crezut de toţi musulmanii, ba chiar şi de unii budişti. Dv, fiind un musulman cu tendinţe budiste, nu puteţi reclama pretenţia de a fi acuzat de ecumenism.

Deci asta este replica fratiei voastre, concluzia ca as fi musulman:) Se pare ca este tipic tuturor celor limitati, cand li se argumenteaza ceva, sa inceapa repede cu acuze si improscari ca daca celalalt are o parere diferita, este clar ori de alta religie, ori stapanit de diavol, asa cum insusi Iisus a fost si el acuzat in acelasi fel de catre iudei, cand nu mai aveau argumente.
Asa va intreb si eu acum:
-daca eu sustin iubirea de Dumnezeu si in aceiasi masura si intre noi oamenii, indiferent de rasa, cultura si religie, este ceva rau ? te rog sa-mi explici cum.

-daca eu sunt de parere ca noi oamenii suntem la fel de fii ai lui Dumnezeu ca si Iisus, la fel te rog sa explici de ce este rau, indemnand sa urmam invataturile Lui Iisus prin care El ne-a aratat ca sunt calea sa ajugem la sfintire ca si El?

-si cum ar sustine un musulman ideea de a se construi cat mai multe Bisericii ortodoxe? :)

-Cum ai dedus ca as fi musulman? nu ca m-ar jigni, respect si musulmanii, dar tu chiar ii jignesti pe ei, crezand ca un musulman poate avea vreodata tendinte buddiste, mai ales pe cei din Kashmir- Pakistan si India...Dar este clar ca trebuia sa arunci fratia ta cu putin acid asa crestineste, nu? :)

Te asigur ca nu voi participa la asa ceva. Daca esti apt pentru dialog, vin-o cu argumente ... Sau macar cu o palma, dar sfanta, daca o ai...:) Doamne ajuta!