Vorbirea in limbi la penticostali...

[Adriana3]

Catalin,

Am o mare nelamurire in ceea ce priveste modul tau de a vedea lucrurile si anume: daca diavolul poate imita orice minune de a lui Dumnezeu, de unde stii ca sfintii ortodocsi au fost intr-adevar sfinti si ca minunile facute de ei atat in timpul vietii cat si dupa moartea lor, nu sunt facute de diavol ca sa induca in eroare crestinii, sa-i duca in idolatrie si sa-i invrajbeasca unii contra altora, si de unde stii ca nu tot prin puterea celui rau s-au conservat moastele lor, din moment ce diavolul poate imita orice lucrare si minune de a lui Dumnezeu? Cum poti fi sigur ca minunile Ortodoxiei nu sunt imitatie, si ca cei care invata Ortodoxia nu sunt in inselare, din moment ce diavolul poate imita totul in asa fel incat nimeni sa nu isi dea seama?

Iar daca ai fi trait pe vremea lui Iisus, cum l-ai fi recunoscut pe Mesia din moment ce preotii si invatatorii legii te-ar fi invatat ca Iisus blasfemiaza, ca nu exista nici un Fiu al lui Dumnezeu, si ca minunile facute de El veneau de la Satana? Fiind invatat asa, cum ai fi facut ca sa il recunosti totusi pe Mesia?

Nu prea ma dumiresc cum folosesti criteriile tale ca sa nu te inseli.

[Erethorn]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin,

Am o mare nelamurire in ceea ce priveste modul tau de a vedea lucrurile si anume: daca diavolul poate imita orice minune de a lui Dumnezeu, de unde stii ca sfintii ortodocsi au fost intr-adevar sfinti si ca minunile facute de ei atat in timpul vietii cat si dupa moartea lor, nu sunt facute de diavol ca sa induca in eroare crestinii, sa-i duca in idolatrie si sa-i invrajbeasca unii contra altora, si de unde stii ca nu tot prin puterea celui rau s-au conservat moastele lor, din moment ce diavolul poate imita orice lucrare si minune de a lui Dumnezeu? Cum poti fi sigur ca minunile Ortodoxiei nu sunt imitatie, si ca cei care invata Ortodoxia nu sunt in inselare, din moment ce diavolul poate imita totul in asa fel incat nimeni sa nu isi dea seama?

Iar daca ai fi trait pe vremea lui Iisus, cum l-ai fi recunoscut pe Mesia din moment ce preotii si invatatorii legii te-ar fi invatat ca Iisus blasfemiaza, ca nu exista nici un Fiu al lui Dumnezeu, si ca minunile facute de El veneau de la Satana? Fiind invatat asa, cum ai fi facut ca sa il recunosti totusi pe Mesia?

Nu prea ma dumiresc cum folosesti criteriile tale ca sa nu te inseli.

Adriana, am să răspund şi eu la această întrebare, chiar dacă e adresată lui Cătălin.

După părerea mea, minunile sunt destinate de către Dumnezeu celor mai puţin credincioşi dintre noi ("fericiţi cei care au crezut fără să vadă").

Cu cât mai multe minuni, cu atât mai puţină credinţă, şi cu atât mai mare mila lui Dumnezeu.


De multe ori, în rugăciune, am fost pe punctul să cer un semn, o minune, o viziune, şi în ultimul moment mi-am revenit şi am spus: Doamne, te rog ajută-mă să cred fără minuni, pentru că fie că nu sunt vrednic de ele, fie ar însemna să Te pun la încercare, şi nu vreau acest lucru...


Şi totuşi, mie, păcătosului şi puţin credinciosului, Dumnezeu mi-a bătut obrazul de două ori, prin semne evidente care mă fac şi acum să mă înfricoşez, pentru că înseamnă că nu am avut destulă credinţă.

Ori, dacă acceptăm că minunile sunt pentru puţin-credincioşi, rezultă logic că ele trebuie să fie de netăgăduit. Ele sunt ca o palmă după cap, ca un ghiont în coaste, ca un (mă scuzaţi) şut în spate. Dacă simţi o gâdilătură între omoplaţi, te gândeşti ce o fi, poate ţi s-a părut. Dar dacă încasezi un cot între coaste, ştii ce a fost. Când Pavel l-a auzit pe Cristos pe drumul Damascului, n-a mai stat să se întrebe: "oare nu e satana ?". A fost clar, evident, de necontestat.

Eu cred că tocmai datorită acestei calităţi a semnelor lui Dumnezeu de a fi EVIDENTE şi incontestabile, Cristos a spus că singurul păcat de neiertat este păcatul împotriva Duhului Sfânt, adică atribuirea minunilor lui Dumnezeu satanei. Pentru că trebuie să fi de rea credinţă, să refuzi să vezi evidenţa, să "dai cu piciorul în ţepuşă".

[bairstow]

Adriana 3 ar trebui sa recunosti ca nu esti ortodoxa! Unii spun despre tine ca ai o gandire confuza dar eu cred ca vrei sa amagesti!Ai mai scris ca preotii si-au insusit puterea de a conduce biserica !
Treaba sta in felul urmator. Minunile protestantilor sunt false! Minunile in biserica catolica nu sunt false deoarece si acolo exista sfintele taine! Vorbirea in limbi si miscarea harismatica intalnita si la ortodocsi si catolici a adus numai necazuri! Anne Fournier si Catherine Picard in cartea "Secate democratie si mondializare" arata ca foarte multi harismatici au ajuns la balamuc. Aceste doua personaje arata ca o astfel de miscare este periculoasa pentru libertatea oamenilor! Daca daunele sunt evidente foloasele sunt NULE in cazul acestei miscari! AAAA Am uitat. Sfintii ortodocsi arata ca si diavolul poate face minuni. Dar minuni false asa cum am mai zis sau minuni care nu ajuta pe nimeni!

[Adriana3]

În prealabil postat de Erethorn

Adriana, am să răspund şi eu la această întrebare, chiar dacă e adresată lui Cătălin.

După părerea mea, minunile sunt destinate de către Dumnezeu celor mai puţin credincioşi dintre noi ("fericiţi cei care au crezut fără să vadă").

Cu cât mai multe minuni, cu atât mai puţină credinţă, şi cu atât mai mare mila lui Dumnezeu.


De multe ori, în rugăciune, am fost pe punctul să cer un semn, o minune, o viziune, şi în ultimul moment mi-am revenit şi am spus: Doamne, te rog ajută-mă să cred fără minuni, pentru că fie că nu sunt vrednic de ele, fie ar însemna să Te pun la încercare, şi nu vreau acest lucru...


Şi totuşi, mie, păcătosului şi puţin credinciosului, Dumnezeu mi-a bătut obrazul de două ori, prin semne evidente care mă fac şi acum să mă înfricoşez, pentru că înseamnă că nu am avut destulă credinţă.

Ori, dacă acceptăm că minunile sunt pentru puţin-credincioşi, rezultă logic că ele trebuie să fie de netăgăduit. Ele sunt ca o palmă după cap, ca un ghiont în coaste, ca un (mă scuzaţi) şut în spate. Dacă simţi o gâdilătură între omoplaţi, te gândeşti ce o fi, poate ţi s-a părut. Dar dacă încasezi un cot între coaste, ştii ce a fost. Când Pavel l-a auzit pe Cristos pe drumul Damascului, n-a mai stat să se întrebe: "oare nu e satana ?". A fost clar, evident, de necontestat.

Eu cred că tocmai datorită acestei calităţi a semnelor lui Dumnezeu de a fi EVIDENTE şi incontestabile, Cristos a spus că singurul păcat de neiertat este păcatul împotriva Duhului Sfânt, adică atribuirea minunilor lui Dumnezeu satanei. Pentru că trebuie să fi de rea credinţă, să refuzi să vezi evidenţa, să "dai cu piciorul în ţepuşă".

Sunt perfect deacord. La aceleasi concluzii ajung si eu mereu.
Sunt de admirat cei care cred fara sa vada, si pacat de cei care vad si tot nu cred.
Dar sper ca la Judecata finala se va milostivi Domnul de toti pentru sangele varsat pentru fiecare dintre noi. Sper mereu ca ne intalnim cu totii in Rai :)

[Adriana3]

În prealabil postat de bairstow

Adriana 3 ar trebui sa recunosti ca nu esti ortodoxa! Unii spun despre tine ca ai o gandire confuza dar eu cred ca vrei sa amagesti!Ai mai scris ca preotii si-au insusit puterea de a conduce biserica !
Treaba sta in felul urmator. Minunile protestantilor sunt false! Minunile in biserica catolica nu sunt false deoarece si acolo exista sfintele taine! Vorbirea in limbi si miscarea harismatica intalnita si la ortodocsi si catolici a adus numai necazuri! Anne Fournier si Catherine Picard in cartea "Secate democratie si mondializare" arata ca foarte multi harismatici au ajuns la balamuc. Aceste doua personaje arata ca o astfel de miscare este periculoasa pentru libertatea oamenilor! Daca daunele sunt evidente foloasele sunt NULE in cazul acestei miscari! AAAA Am uitat. Sfintii ortodocsi arata ca si diavolul poate face minuni. Dar minuni false asa cum am mai zis sau minuni care nu ajuta pe nimeni!

Iar cu judecati despre ceilalti! Sunt multime de ortodocsi care considera ca minunile de la catolici nu sunt adevarate si te-ar putea acuza la randul lor ca tu nu ai fi ortodox daca sustii ca exista minuni adevarate la catolici, si te-ar putea acuza ca duci lumea in eroare. Exista chiar o carte scrisa de ortodocsi care arata ca Tainele si minunile catolicilor nu sunt adevarate, carte in care scrie ca sfintii catolici nu sunt sfinti adevarati din cauza asta, si daca vrei iti pot indica cartea. Asta nu inseamna ca daca sunt ortodoxa trebuie sa cred parerile tuturor care scriu carti ortodoxe! In ciuda cartii, eu cred in continuare ca Tainele si minunile catolicilor sunt adevarate si la fel cred ca si cele facute la (neo)protestanti sunt adevarate. Asa ca mai moale cu judecatile despre altii, pentru ca a fi ortodox nu ma obliga la aruncarea cu noroi in ceilalti crestini. Cui ii place sa defaimeze, este liber sa o faca, dar asta nu inseamna ca defaimarea intra in datoria unui ortodox. Si la fel nu inseamna ca daca un ortodox refuza defaimarea celorlalti crestini, nu ar mai fi ortodox.

Oricum, daca ai fi citit cu atentie postarile, ai fi vazut ca tot ceea ce era scris era legat de o carte ortodoxa greceasca si tot ceea ce este scris in italic sunt citate din aceasta carte in care atat calugarul Paisie din muntele Athos cat si un alt parinte sunt numiti harismatici. Faptul ca Paisie era harismatic si vorbea in limbi (asta scrie in carte despre Paisie iar cel care a scris cartea l-a cunoscut personal!), deci faptul ca Paisie era harismatic nu a adus nici un necaz ba chiar dimpotriva, l-a salvat pe autorul cartii din ratacirile yoghine si hinduse in care era, si prin care fusese chiar demonizat! Acest mare harismatic ortodox i-a salvat sufletul din ghearele diavolului. Asa ca despre ce amagire vorbesti tu??

Cat despre minunile facute de diavol "si diavolul poate face minuni. Dar minuni false asa cum am mai zis sau minuni care nu ajuta pe nimeni" ai perfecta dreptate. Macar tu ai inteles diferenta intre minunile lui Dumnezeu si cele ale diavolului. Asa ca cerceteaza cu atentie minunile si vezi daca sunt false sau nu si daca ajuta sau nu pe cineva, caci pomul dupa roade se cunoaste. Si dupa ce le-ai studiat si ai vazut daca au fost false sau nu si daca au ajutat sau nu pe cineva, mai apoi poti sa si vorbesti.

[catalin2]

Consider ca discutiile in continuare sunt fara rost, cel ce e in eroare nu va dori sa se indrepte, ci sa-si confirme greselile, pentru ca nu intelege adevarul si nici nu va dori sa-l accepte.

Parintele Paisie Aghioritul (cel din cartea cu Marii intitiati ai Indiei) despre protestanti si catolici:
"Părintele Placide i-a mai pus o întrebare, de data asta dogmatică:
- Care este diferenţa între ortodocşi şi catolici?
Aşa cum stăteam cu toţii afară în curte, Stareţul l-a întrebat:
- Vezi aceasta casă?
- O văd.
- Dacă scoatem mortarul care există între pietre, cu ce se vor mai ţine ele? Aceasta au facut catolicii. Au scos întăritura şi au şubrezit clădirea bisericii.
-Gheronda, dar ce se întâmplă cu protestanţii? a întrebat din nou părintele Placide.
-A, aceştia au fost mai “deştepţi”. Au scos şi pietricelele care existau printre pietrele mari, iar acum încearcă să le sprijine una de alta.Dar aceasta înseamnă că nu există nici o clădire.
Astfel, în puţine şi simple cuvinte, Stareţul a vorbit despre marile subiecte şi diferenţe dogmatice.”
extras din cartea “Cuviosul Paisie Aghioritul – Mărturii ale închinătorilor”


„Odată, povesteşte Stareţul, au venit la coliba mea doi cato­lici. Unul dintre ei mi-a spus:
- Hai să spunem „Tatăl nostru”!
- Ca să spunem împreună, trebuie mai întâi să avem aceeaşi învăţătură. Dar între noi şi voi este o prăpastie mare.
Apoi mi-a spus:
- Dar ce, numai ortodocşii sunt aproape de Dumnezeu şi numai ei se vor mântui? Dumnezeu este cu toată lumea.
- Bine, dar tu poţi să-mi spui câtă lume este aproape de Dumnezeu? Aşadar, există diferenţe între noi. Fireşte, suntem copiii legitimi ai unui singur Părinte, dar unii locuiesc în casă, iar alţii rătăcesc pe afară.
- Să arătăm dragoste, mi-a spus după aceea.
- Astăzi dragostea pătimaşă [păcatul] a devenit modă, le-am zis.
- Şi asta este cuprins în dragoste, mi-au spus iarăşi.
-Toţi vorbesc despre dragoste, pace şi armonie, dar toţi aceştia sunt dezbinaţi, atât în ei înşişi, cât şi în relaţiile cu ceilalţi. De aceea pregătesc bombe din ce în ce mai mari.
Mărturie publicată în Orthodoxos Typos, nr. 1680/09.03.2007.

[Doriana]

În prealabil postat de bairstow

Treaba sta in felul urmator. Minunile protestantilor sunt false!

De unde stii? Cate minuni ai vazut si ai concluzionat ca sunt false? Uite ca eu, de exemplu, am vazut minuni adevarate si folositoare.
Facem declaratii gratuite si ne miram apoi ca nici altii nu considera reale minunile din BO.

În prealabil postat de bairstow

... foarte multi harismatici au ajuns la balamuc.

Ai intrat vreodata intr-un 'balamuc" sa-i intrebi pe cei de acolo ce confesiune au? Majoritatea sunt ortodocsi. Pentru ei de ce nu face nimeni nici o minune? Ne multumim sa aprindem lumina la Pasti si sa inversam cursul Iordanului, insa atatia frati ai nostri infunda "balamucurile" din lipsa unor adevarati slujitori ai lui Dumnezeu care sa-i ajute. Ajutorarea lor ar insemna o minune utila, ca tot vorbeai de minuni care nu ajuta pe nimeni...

[catalin2]

Adriana, cred ca sora ta stie tot ce trebuie sa inveti, din ce mi-ai spus am dedus ca are smerenie si ascultare. Doar pe acestea trebuie sa le inveti.
Da, nu mia stiam unde am citit despre cei doi penticostali, bine ca ai gasit tu. Si nu au spus rugaciunea inimii cum imi aminteam, ci acea rugaciune.
Ca ortodox tu ar trebui sa stii ce lucrare are si diavolul, nu trebuie sa spui ca sunt ideile mele. Gasesti despre asta in toate cartile ortodoxe, dar mai evident in Vietile sfintilor, pateric sau limonariu. Nu, ingerul cazut nu poate face aceleasi minuni ca cele divine, face doar imitatii nereusite. In general poate face doar impresii false, de genul halucinatiilor. Exista multe carti, inclusiv catolice sau neoprotestante despre "minunile" de la vrajmasul.
Am observat ca nu te intereseaza altceva decat parerile tale, chiar daca spun altceva sfintii, neoprotestantii, etc, deci discutia e pierdere de vreme.

Dacă un om se rătăceşte în junglă se poa­te să întâlnească pe cineva în cale care-i arată drumul. El crede că acela-i drumul şi, în cele din urmă, va ieşi din încurcătură. Dar, dacă un om se rătăceşte în el însuşi, în propriile-i ţesături mentale, în propriile sale credinţe, percepţii şi convingeri, jun­gla devine periculoasă. Dacă un om se rătăceşte în el însuşi şi-i apare pe drum Dumnezeu întrupat omul nu-L va re­cunoaşte.Il va privi îndelung, cu neîncredere, cu îndoială din perspec­ti­va gandurilor care l-au dus în rătăcire, apoi va spune: „Nu e adevărat că drumul pe care mi-l arăţi e bun. Eu ştiu câte experienţe am avut, care mi-au arătat că drumul frumos pe care mi-l arăţi e greşit. Ce-mi spui tu e o aiureală. Lumea-i rea, lumea nu iubeşte, nu primesc nimic bun de la lumea asta, e plină de suferinţă şi de ură”.

Când Iisus a fost crucificat, asta a fost problema oamenilor. Nu l-au re­cu­noscut. Nu l-au recunoscut preoţii şi cărturarii. Ne amintim că ei strigau către Iisus ca şi cum El ar fi fost un tâlhar. Ei aruncau cu pietre, în rând cu toţi neştiutorii obişnuiţi. Stră­lu­ci­rea lui Iisus n-a fost recunoscută, ei au spus – cum facem şi noi atunci când suntem scufundaţi în convingeri şi-n credinţe omeneşti, izvorâte din experienţele dureroase ale vieţii – că acela ce le arăta drumul trebuia ucis. „Nu ne arată drumul drept”, au crezut oamenii. Iar Iisus arătase pute­rea legii credinţei. Puterea legii iubirii. El dovedise prin propria-i existenţă, prin propriul exemplu că drumul care ne poate scoate din jungla interioară, din confuzie şi din eroare este un drum către iubire şi înţelegerea a aceea ce este, de fapt, credinţa. „Iartă-i, Doamne, căci nu ştiu ce fac”; iată şi mesajul prin care Iisus ne-a spus că suntem răpuşi de inconştienţa noastră. Că singura noastră vină pentru rătăcirea în care alunecăm este starea de inconştienţă. Ea este – poate – păcatul omului, făptuit doar pentru că el nu ştie că drumul de ieşire din inconştienţă este şi drumul către Dumnezeu. Ca un copil care „nu ştie”, nu ştie nici omul, iar Biblia ne spune că nu ştiau nici preoţii, nici cărturarii de seamă. Erau şi ei copii, acei copii care n-au recunoscut pe Dumnezeu în cel ce arăta drumul de ieşire din jungla în care se rătăciseră.

Azi continuăm să-l crucificăm pe Hristos/iubirea în noi înşine când nu p­utem recunoaşte iubirea care ne în­con­joară. Una dintre problemele cele mai grele ale fiinţei umane nu este aceea că nu este iubită, cât aceea că ea nu poate recunoaşte iubirea şi, prin aceasta, se rătăceşte în sine ca într-o junglă deasă. Ea spune „lumea-i rea, nu există nici un strop de dragoste, nimeni nu face nimic pentru mine, sunt singur şi nefericit pe lume”. Dar omul nu poate vedea că cineva i-a zâmbit cu drag şi nu în­ţe­lege că nimeni nu-i obligat să-i zâmbească. El nu poate vedea iubirea din spatele zâmbetului altuia. El nu poate vedea iubirea care vine cu un cuvânt fru­mos pentru el şi nu vrea să ştie că ni­meni nu-i obligat nici măcar să-i spu­nă un cuvânt frumos. Nimeni nu-i obligat să-ţi dăruiască o floare, dar – dacă o primeşti – poţi fi recunoscător pentru că-n floarea aceea se ascunde un strop de iubire. În bunăvoinţa altui om este iubire. În efortul unui om de a-ţi spune ceva folositor e un cântec mic de iubire. Noi primim continuu dovezi de iubire. Lângă noi sunt zi de zi oameni care fac diferite lucruri pentru noi, dar mintea închisă în suferinţă nu le mai poate recunoaşte. Ea le primeşte ca şi cum i s-ar cuveni şi de aceea nu le preţuieşte, iar în acest fel de a primi sunt trufie, mândrie şi pricină de alunecare în ră­tă­ci­re. Să deschidem bine ochii şi să ne ascuţim auzurile, să ne punem inimi­le la lucru pentru a învăţa să ob­ser­văm cât de multă dragoste pri­mim. Poate nu primim de la mame şi de la taţi. Dar să ne oprim aşteptarea de a primi de la cineva anume, căci din această obsesie – ca să te iubească cineva anume – se trage incapacitatea de a vedea iubirea divină, care vine mereu prin alţi oameni.

Ne putem aminti că nimeni nu-i obligat să ne dea vreun capăt de aţă, dar cel ce ne dă fie un zâmbet, fie un cuvânt bun, fie o mână întinsă la nevoie nu face decât să-i permită spi­ritului divin să ne arate că iubirea există. Când vom observa pe Dumnezeu în fiecare gest de bunăvoinţă al oamenilor din jur şi vom aprecia asta, înseamnă că am ales să acceptăm că cel ce ne ghidează pentru a ieşi din jungla interioară este aici şi acum. Dumnezeu este aici, în viaţa fiecaruia, şi se exprimă chiar şi prin cele mai mărunte fapte de bunătate, de bunvoinţă şi de iubire, ca şi prin cele mai mari fapte, aparent aduse de hazard sau de noroc.

Dacă poţi recunoaşte asta, eşti în siguranţă, eşti pe drumul bun şi, fără îndoială, nu te vei rătăci niciodată, căci iubirea Lui este ghidul care te împiedică să te ră­tăceşti.

[bairstow]

Nu stiu ce carte arata ca minunile catolice ar fi false! Fratilor sa nu dam crezarea oricarui duh! Adica cartile ortodoxe fara aprobarea sfantului Sinod nu au nici o putere si trebuie evitate. Cat despre cartea despre Paisie imi pare de doi lei. Am citito si nu stiu daca are aprobarea Sfantului Sinod sau cu binecuvantare. Dar stiu ca Paisie daca avea o astfel de putere nu se lauda cu ea si nu cerea prin rugaciune asa cum o fac harismaticii , puterea Duhului Sfant!Cat despre minunile protestante ganditi-va logic daca ele ar fi adevarate de ce nu ar fi si la alte religii minuni adevarate? Sunt mai multi Dumnezei?Da, Benii hil(sau cumil cheama) arunca cu prosopul asupra unei persoane si aceasta cade pe spate semn clar de minune deoarece nimeni nu are curajul sa cada asa pe spate nici daca stie ca in spatele lui e o piscina. Dar minunile de insanatosire sau dovedit a fi false! Apoi nu poti sa fi ortodoxa dar sa nu crezi in puterea preotilor in puterea slujbei! Draga mea Dorina la Balaceanca nebunii daca tinem seama de proportii sunt mai multi protestanti! Miscarea harismatica a fost semnalata in Franta ca fiind o miscare periculoasa asa cum e si yoga, pentru mintea oamenilor care este pusa in pericol!(normal tot diavolul lucreaza din spate).
Pai ce in Balaceanca sunt mai multi ortodocsi decat cei care practica yoga?
Apoi intr-o vorbire cu un adventist acesta la un moment dat nu a mai dat replica deoarece s-a pierdut si te intreb doamna protestanta (protestezi impotriva bisericii care va fi in toate zilele) ai voie sa participi la razboaie?