Sfantul Ioan Gura de Aur si primatul petrin

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Nu ati dat nici macar o singura oară.

Vă reamintesc ceea ce v-am mai explicat o dată:

Toate celelalte citate pe care le invocaţi dumneavoastră se referă la părerea bună şi preţuirea pe care o are Sfântul Ioan Hrisostomul despre unul sau alţii dintre apostoli, şi nici unul dintre ele nu exclude ideea primatului petrin.

Faptul că Sfântul Ioan îi numeşte pe mai mulţi dintre apostoli "căpetenii" nu exclude ideea că una dintre căpetenii are un grad sau o funcţie mai mare.

Faptul că Sfântul Ioan îl numeşte pe Sfântul Pavel "cârmaci" nu exclude ideea că există un căpitan.

Faptul că, într-un anumit moment din istoria Bisericii, un anumit apostol, sau episcop, sau patriarh, sau Părinte, sau preot, sau chiar simplu mirean, a fost, şi poate fi pe drept cuvânt numit, mai mare, mai sfânt, mai important pentru Biserică decât Papa nu înseamnă că îl privăm pe Papa de prerogativa sa, instituită expres de către Iisus Hristos, de conducător al colegului apostolic, la fel cum faptul că un anumit soldat sau locotenent sau maior este mai viteaz dcât generalul nu înseamnă că generalul nu are de drept conducerea armatei.

Faptul că, să zicem, Sfântul Nicolae din Myra este o "lumină mai mare" decât Papa Silvestru I, sau Sfantul Francisc este cel care a "reparat" Biserica lui Cristos, şi deci este mai important decât Papa Inocentiu III, faptul că însăşi Sfântul Ioan Gură de Aur este mult mai mare, ca teolog şi Părinte al Bisericii, decât Papa Inocentiu I, nu înseamnă că aceşti urmaşi ai lui Petru nu ar fi avut, la rândul lor, prerogativa primatului papal.

Primatul papal nu înseamnă că Papa este cel mai sfânt, cel mai înţelept, cel mai mare om al Bisericii, la fel cum episcopul nu este cel mai bun creştin din dieceză. Dar lui i se cuvine ascultare, el are conducerea.

Şi tocmai despre această conducere, încredinţată explicit, direct şi nemijlocit, de către Iisus Hristos lui Petru, vorbeşte Sfântul Ioan Hrisostomul în omilia care deschide acest thread.

De aceea vă repet provocarea: Găsiţi un singur pasaj în care Sfântul Ioan Hrisostomul să arate că Iisus Hristos i-ar fi încredinţat altui apostol conducerea fraţilor săi.

Încă o dată: Nu părerea Sfântului despre cine e mai mare mă interesează, nu părerea lui despre cine e mai afânt, ci părerea lui despre cine a primit direct de la Hristos conducerea fraţilor săi.

Ceea ce ati scris poate fi privita doar ca gluma din disperare in lipsa de alte argumente.
Adica Sf. Ioan spune ca Sf. Ioan, sf. Petru si sf. Pavel sunt conducatori ai Apostolilor, dar el nu crede asta, ci ca doar Sf. Petru e conducator. Ce logica mai e si asta?
Una se axclude pe alta, e mai mult decat logic. Daca sf. Ioan Hrisostom spune ca Sf. Petru si Pavel sunt conducatori, e normal ca nu crede ca doar sf. Petru e conducator. E ca si cum am spune ca un cal are si patru picioare si sase picioare in acelasi timp.
Nu despre asta vorbim, ca Sf. Petru ar fi fost mai mare decat ceilalti Apostoli, iar dvs. spuneti ca un argument e ca Sf. Ioan spune aici ca Sf. Petru a primit conducerea Apostolilor.
Iar faptul ca Sf. Petru, Pavel si Ioan sunt conducatori nu e acelasi cuvant? Sau inseamna ca sunt ghizi? E acelasi cuvant in romana si in alte limbi, fara alt sens.

Iar daca Sf. Ioan ar fi scris depsre Sf. Petru ca e carmaciul Bisericii, nu ar fi lipit peste tot afise ca primatul e afirmat de sf. Ioan? Acum ii schimbam si sensul cuvantului.
Iar in alte pasaje se vede ca Sf. Ioan il considera mai mare pe sf. Pavel, bineinteles nu sensul de primat.
Am dat si citatul: ""But observe how Peter does everything with the common consent; nothing imperiously. And he does not speak thus without a meaning. "
Iar argumentul definitiv e ca Sf. Ioan infirma ceea ce sustine BC, de fapt pasajul pe care isi bazeaza primatul, unde sf. Ioan spune ca nu pe Petru s-a infiintat Biserica (adica piatra), ci pe marturisirea lui, "Tu esti Fiul lui Dumnezeu".

In acest pasaj de aici observam ca in pasajele nesubliniate Sf. Ioan ne spune ca e vorba de iertarea lepadarii Sf. Petru de trei ori.
Asadar, e un neadevar ca Sf. Ioan ar fi sustinut vreun primat, nu a spus o asemena hula.
Cu asta am incheiat, nu ami lungesc degeaba discutia, orice v-as spune tot ceea ce vreti o sa credeti.
Mai multe despre eroarea primatului in cartea "Papalitatea schismatica"

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Ceea ce ati scris poate fi privita doar ca gluma din disperare in lipsa de alte argumente.
Adica Sf. Ioan spune ca Sf. Ioan, sf. Petru si sf. Pavel sunt conducatori ai Apostolilor, dar el nu crede asta, ci ca doar Sf. Petru e conducator. Ce logica mai e si asta?
Una se axclude pe alta, e mai mult decat logic. "

Poate dupa logica dumneavoastra.

Evident ca intre apostoli exista o ierarhie, in cadrul careia darurile, rolurile, importanta sunt impartite. V-o explica chiar Sfantul Ioan Gura de Aur:

De aceea nici în curtea împărătească nu este cinste deopotrivă pentru toţi, şi nici chiar între ucenicii Domnului nu au fost cu toţii puşi de acord, ci trei dintre ei au fost mai însemnaţi decât ceilalţi; ba încă şi între aceştia trei a fost o mare deosebire, fiindcă înaintea lui Dumnezeu totul este ştiut, şi exactitatea lui se întinde chiar şi până la cele mai de pe urmă. „Căci stea de stea se deosebeşte în strălucire” (I Corinteni 15, 41). Deşi cu toţii au fost apostoli, şi cu toţii vor sta pe cele douăsprezece scaune la Judecată, deşi cu toţii şi-au lăsat ale lor şi cu toţii au fost împreună cu El, cu toate acestea numai pe cei trei îi lua cu El de multe ori. Dar chiar şi dintre aceşti trei el a spus care ar putea să întreacă pe ceilalţi. „Dar a şedea de-a dreapta Mea, sau de-a stânga Mea, nu este al Meu a da, ci celor pentru care s-a pregătit” (Marcu 10, 40). Şi pe Petru îl pune înaintea acelora, zicându-i: „Mă iubeşti mai mult decât aceştia” (Ioan 21, 15)?

Inca astept sa imi dati citatul acela in care Sfantul Ioan Gura de Aur spune despre vreun alt apostol ceea ce spune despre Petru:

CĂ IISUS HRISTOS I-A ÎNCREDINŢAT CONDUCEREA FRAŢILOR SĂI.

Eu am o alta conceptie si vedere In ceea ce priveste numirea Sf: Apostol Petru, si anume ca la Iudei si atunci si acum se pastreaza traditia ,obiceiul su cum vrem sa Il numim ca cel mai batrIn sa conduca pe cei dintro casa sau famile.
Iara Iisus Hristos a spus eu nu am venit sa stric legea nici prooroci ce am venit sa o plinesc, de aceia cred ca EL Fiul Lui Dumnezeu a procedat asa ca sa nu se faca sminteala in popor.
Poate ca alti au o aalta teorie dar eu asa o vad si nu sustin ca ar fi unica sau cea dreapta asta numai Dumnezeu o stie.
Referitor la primatul papal cred ca aici nu se poate spune ca este dat de Hristos acesta si la atribuit fiecare dupa placul lui cind a ajuns in scaunul papal ,si nu este lege pentru noi ortodoxi.

S L A V I T sa fie D O M N U L In veacul veacului amin amin amin

În prealabil postat de Erethorn

Primatul papal nu înseamnă că Papa este cel mai sfânt, cel mai înţelept, cel mai mare om al Bisericii, la fel cum episcopul nu este cel mai bun creştin din dieceză. Dar lui i se cuvine ascultare, el are conducerea.

Daca ar fi cel mai sfant si cel mai intelept, nu ar fi nici o problema... Dar asa, cum se justifica ascultarea care i se cuvine, ca nu inteleg.

În prealabil postat de Erethorn

Şi tocmai despre această conducere, încredinţată explicit, direct şi nemijlocit, de către Iisus Hristos lui Petru, vorbeşte Sfântul Ioan Hrisostomul în omilia care deschide acest thread.

... dar nu si despre primatul papal...

[bogdan81]

Petru nu a fost cel mai mare dintre apostoli decat in virtute.
La asta se refera si Sf. Ioan gura de aur. El lauda virtutea lui Petru si foloseste de multe ori metafore pe care unii le iau ad literam.
Dar tot la fel vorbeste despre Ioan, Iacov, sau Pavel.
Cand vorbeste despre sinodul apostolic din Ierusalim el spune ca Iacov are intaietatea.

[nutucutu]

În prealabil postat de Miha-anca

Daca ar fi cel mai sfant si cel mai intelept, nu ar fi nici o problema... Dar asa, cum se justifica ascultarea care i se cuvine, ca nu inteleg.
.

Ascultind de papa ascultam de Isus Crisos. Domnul nostru Isus Cristos numai lui Petru i-a spus, inainte de a se inalta la Tatal, de trei ori: "Paste mieluseii mei", "Paste oile mele". Erau toti ucenicii de fata, insa numai lui Petru i-a adresat aceste cuvinte. De asta ii datoram ascultare papei: pentru ca Domnul nostru Isus Cristos ne-a spus asta.

[bogdan81]

Domnul Hristos le-a spus ucenicilor sai care se certau pentru intaietate ca domnii si imparatii lumii acesteia ii stapanesc pe supusii lor, dar intre ei, intre apostoli nu trebuie sa fie astfel. ci cel ce va voi sa fie mai mare, sa fie mai mic.

[Erethorn]

În prealabil postat de Miha-anca

Daca ar fi cel mai sfant si cel mai intelept, nu ar fi nici o problema... Dar asa, cum se justifica ascultarea care i se cuvine, ca nu inteleg.

Aceasta este problema dumneavoastra, ca nu intelegeti ascultarea in cadrul Bisericii decat in raport cu niste criterii asupra carora singura va faceti judecatoare - cine e mai sfant, cine e mai intelept etc...

Ia spuneti-mi, ascultare datorati episcopului ? Da ? Dar de ce ? Pentru ca este mai sfant decat oricine din dieceza ?! Sau pentru ca Mantuitorul a spus "Cine de voi asculta, de Mine asculta ?"

[Erethorn]

În prealabil postat de bogdan81

Petru nu a fost cel mai mare dintre apostoli decat in virtute.
La asta se refera si Sf. Ioan gura de aur. El lauda virtutea lui Petru si foloseste de multe ori metafore pe care unii le iau ad literam.Dar tot la fel vorbeste despre Ioan, Iacov, sau Pavel.
Cand vorbeste despre sinodul apostolic din Ierusalim el spune ca Iacov are intaietatea.

Deci pentru dumneavoastra "i-a fost incredintata conducerea fratilor sai" este o metafora ?

"El, care primeste atunci (atunci, in acel moment, concret, prin cuvantul Mantuitorului) conducerea fratilor sai" - este o metafora ?

Vedeti cum va apropiati de protestanti, care metaforizeaza tot ce nu le convine ( de exemplu, "Acesta este Trupul meu") ?

[Erethorn]

În prealabil postat de Miha-anca

... dar nu si despre primatul papal...

Nu-i nici o problema. Un prim pas este sa recunoasteti, asa cum o faceti implicit, primatul petrin.

Daca doriti sa acceptati si primatul papal, este alegerea dumneavoastra, dar cel putin nu veti mai putea sustine niciodata ca "Parintii Bisericii sunt unanimi in a arata ca apostolii erau egali intre ei", asa cum s-a sustinut pe aici, cata vreme Sfantul Ioan Gura de Aur arata clar si neechivoc faptul ca "Hristos i-a incredintat lui Petru conducerea fratilor sai".