Primatul papal

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Danut7

Permiteti-ne atunci ca in virtutea acestor papi eretici sa declaram infaibilitatea papala o aberatie.

Nu putem decât să luăm foarte în serios asemenea declaraţie solemnă.

[Danut7]

Petru este acolo unde e Biserica.Unde nu mai este Biserica nu mai este nici Petru.

[Danut7]

Pe marturisirea drept maritoare , Petre , este zidita biserica si in virtutea acestei marturisiri ti se incredinteaza cheile Imparatiei.Tie ca reprezentant al Apostolilor si tuturor Apostolilor.Prin asta se arata dreapta credinta ca incepatura a Bisericii si biruitoare a iadului.Hristos nu stabileste pe nimeni intaiul si ii cearta pe apostoli de fiecare data cand incearca sa-si insuseasca aceasta titulatura.El le spune ca cel ce va dori sa fie intaiul sa fie servitorul lor.Iar apoi le spune ca cel ce va fi cel mai mic va fi intaiul.Si cel ce se va smeri se va inalta.Prin asta arata ca totul depinde de comportamentul lor.La fel a fost si in biserica primara apostolii au guvernat biserica impreuna si in intrajutorare.Fiecare a facut misiuni pe unde a putut.Apostolul Petru nu a avut nici o jurisdictie universala.Conducatorul Bisericii din Ierusalim a fost Sf. Iacov.La fel a fost si in Biserica dupa Apostoli.. Guvernarea Bisericii a fost impartita in patru : Ierusalim , Alexandria , Antiohia si Roma.. Toate aceste patriarhii au reprezentat autoritatea Bisericii.. Antiohia si Ierusalim au fost locurile unde a inceput crestinismul si care au fost in putere pe vremea apostolilor.. In Ierusalim a inceput si in Antiohia au fost numiti prima oara crestini.Mai apoi s-a raspandit in Roma, unde a venit cu putere iar last but not least in Alexandria.. Autoritatea era impartita in patru.. Alexandria si Roma au trait o perioada de emancipare din sec II.Partea Egiptului si a Africii a cunoscut o perioada de inflorire din sec II.Putem spune ca intr-un fel centrul crestinismului a fost la Alexandria.. Alexandria avea un mare cuvant de spus in imperiu fiind partea africana a imperiului, primul sinod avand loc chiar in jurisdictia ei.Fiecare Patriarhie avea jurisdictia sa.Asadar nici papa nu avea jurisdictie universala.

[paradosis]

În prealabil postat de paradosis

Haideti sa nu deviem mai mult de la subiect (care este ‘ortodoxia si ecumenismul’)! Mutati-va, va rog, pe un alt thread unde sint tratate ereziile specifice romano – catolicismului. Pina acolo va indemn sa meditati la cele spuse de Sf. Grigore, Papa al Romei, in raspuns la atribuirea termenului de “ecumenic” la titulatura episcopului Constantinopolului, Sfintul Ioan Postitorul la acea vreme, ca sa vedeti cit de clar si frumos, poetic chiar, ii arata cum episcopii sint toti ca unul in Biserica Universala (Ortodoxa):

“For what are all thy brethren, the bishops of the universal Church, but stars of heaven, whose life and discourse shine together amid the sins and errors of men, as if amid the shades of night? And when thou desirest to put thyself above them by this proud title, and to tread down their name in comparison with thine, what else dost thou say but I will ascend into heaven; I will exalt my throne above the stars of heaven? Are not all the bishops together clouds, who both rain in the words of preaching, and glitter in the light of good works? And when your Fraternity despises them, and you would fain press them down under yourself, what else say you but what is said by the ancient foe, I will ascend above the heights of the clouds? (Sf. Papa Grigore cel Mare, 590 – 604 AD, Cartea V, Scrisoarea XVIII, http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf....v.v.viii.html)

În prealabil postat de Erethorn

Aahh, vechiul narav al scoaterii din context.....

Va rog sa interpretati atunci, acest paragraf din aceeasi scrisoare:

And indeed with regard to this matter, weighty letters were addressed to your Holiness by my predecessor Pelagius of holy memory; in which he annulled the acts of the synod, which had been assembled among you in the case of our once brother and fellow-bishop Gregory, because of that execrable title of pride, and forbade the archdeacon whom he had sent according to custom to the threshold of our lord, to celebrate the solemnities of mass with you. But after his death, when I, unworthy, succeeded to the government of the Church, both through my other representatives and also through our common son the deacon Sabinianus, I have taken care to address your Fraternity, not indeed in writing, but by word of mouth, desiring you to restrain yourself from such presumption.

Daca as fi vrut sa scot ceva din context, nu v-as fi facut trimitere la intreaga scrisoare. Ambele paragrafe (de fapt toata scrisoarea) trateaza un singur subiect in raspuns la situatia creata prin atribuirea titlului de “ecumenic” episcopului de la Curtea Imperiala. Pentru ca e foarte de presupus ca Sf. Grigore cel Mare, Papa al Romei, era un individ educat, speculatiile pe care le faceti sint denigratoare. Eu unul refuz sa cred ca un om de talia lui Grigore cel Mare putea concepe un asemenea text, dupa interpretarea dumneavostra, in care se revendica Cap al Bisericii, dar si afirma ca toti episcopii sint egali si il critica pe Sf. Ioan Postitorul pentru ca a acceptat titlul de “superepiscop”! Eu va inteleg (oarecum) rationamentul pentru ca faceti parte din Biserica Papei, care a incetat demult sa mai aduca cu ceea ce a fost odata. Biserica Ortodoxa, exact asa cum a fost Biserica Catolica in vremea Sf. Grigore, nu are nevoie de Papa (si nici de Patriarh Ecumenic) ca sa functioneze. Orice Biserica Locala (a unui simplu episcop) este perfecta, Trupul Mistic a lui Hristos. Cu aceasta intelegere a Bisericii, toate “contradictiile” din text dispar: Papa Pelagius anuleaza aplicarea deciziilor sinodului de la Constantinopol in Biserica Romei si ii interzice arhideaconului Romei sa mai slujeasca cu Patriarhul de la Constantinopol (daca, sa zicem, Papa avea cu adevarat putere sa anuleze complet deciziile Sinodului de la Constantinopol, ar fi avut cu siguranta si caderea sa il inlocuiasca pe Patriarhul de la Constantinopol), iar accederea in functie a Sf. Grigore se refera la conducerea Bisericii Romei.

[Erethorn]

Domnule, haideti sa nu ne ascundem dupa deget.

"A anulat actele Sinodului" inseamna exact ce inseamna si ce scrie textul, negru pe alb.

Iar "conducerea Bisericii" inseamna conducerea Bisericii.

Papa Grigorie, om educat, asa cum spuneti si dumneavoastra, nu si-ar fi permis ca intr-o scrisoare pe un subiect atat de delicat sa lase formulari echivoce, care sa dea nastere interpretarilor.

Atat in dreptul civil cat si in dreptul canonic, anularea unui act se deosebeste fundamental de opozabilitatea actului sau de domeniul de aplicare a dispozitiilor lui. Nu exista act anulat intr-o parte a lumii si valabil intr-alta parte.

[doctor_faustus]

Un exemplu de conducere sinodală a Bisericii este cel al Sinodului I Ecumenic de la Niceea din 325. La acest Sinod, care a dezbătut şi combătut, printre altele, problema ereziei ariane, se vede şi din expresia Simbolului de credinţă precum şi din alte texte deciziile luate în Sfântul şi Marele Sinod al Episcopilor. Simbolul de credinţă de la Niceea se referă la credinţa comună a episcopilor adunaţi la Niceea în Marele şi Sfântul Sinod, credinţă care a devenit canonică pentru întreaga Biserică. Bineînţeles că la Niceea Crezul nu aduce o nouă "revelaţie" însă aduce lămuriri pentru a combate erezia ariană şi pentru a stabili care este canonul în materie de credinţa referitoare la dumnezeirea Fiului lui Dumnezeu.

Un alt aspect interesant este prezent în canoanele de la acest prim Sinod Ecumenic, şi anume canonul 6:

The ancient customs of Egypt, Libya and Pentapolis shall be maintained, according to which the bishop of Alexandria has authority over all these places since a similar custom exists with reference to the bishop of Rome. Similarly in Antioch and the other provinces the prerogatives of the churches are to be preserved. In general the following principle is evident: if anyone is made bishop without the consent of the metropolitan, this great synod determines that such a one shall not be a bishop. If however two or three by reason of personal rivalry dissent from the common vote of all, provided it is reasonable and in accordance with the church's canon, the vote of the majority shall prevail.

în traducere românească

Să se ţie obiceiurile cele vechi, cele din Egipt şi din Libia şi din Pentapole, aşa încât episcopul din Alexandria să aibă stăpânire peste toate acestea, pentru că acest este şi obiceiul episcopului Romei. De asemenea şi în Antiohia şi-n alte eparhii (provincii) să li se păstreze Bisericilor întâietăţile (privilegiile). Este apoi cu totul învederat lucrul acela, că dacă cineva ar deveni episcop fără încuviinţarea mitropolitului, marele sinod a hotărât că unul ca acesta nu se cade să fie episcop. Iar dacă alegerii comune tuturor, fiind ea (cu temei) bine întemeiată şi după canonul bisericesc, i s-ar împotrivi doi sau trei din vrajbă (pizmă) proprie, să aibă tărie votul (hotărârea) celor mai mulţi.

canon din care se poate vedea foarte clar că Episcopul Romei nu avea putere sau jurisdicţie universală, totală sau absolută asupra Bisericii, ci avea o jurisdicţie sau stăpânire limitată şi anume asupra teritoriilor probabil din vestul european. Însă deşi Episcopul Romei este dat să zicem ca exemplu sau ca model, ceea ce reiese în mod evident este faptul că nu avea jurisdicţie universală asupra Bisericii, ci avea o putere sau jurisdicţie limitată. Aşa cum Episcopul Romei avea jurisdicţie asupra unei anumite părţi, tot aşa şi Episcopul Alexandriei avea şi trebuia să aibă (conform canonului) jurisdicţie sau stăpânire asupra unor teritorii, printre care Egipt, Libia, Pentapole.

[Danut7]

De altfel printre marii sfinti nu foarte multi sunt papi.Iar Sf. Ap Petru nu poate fi revendicat de romani.. In afara Romei, Sf. Petru a infiintat si alte eparhii si a uns si alti episcopi, ceea ce nu putem spune cu certitudine despre Roma.. In perioada petrecuta la Roma nu ni se spune ca Petru ar fi uns episcopi sau prezbiteri.. De altfel fiecare eparhie si patriarhie a avut momentele ei cand a iesit in fata.. Nu putem vorbi de un primat, nici de o jurisdictie universala.. Capul Bisericii este Hristos.. Biserica este condusa de Duhul Sfant prin conciliarismul apostolic.. Oriunde este episcop drept credincios acolo este si Biserica.

[sherlock_holmes]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

La fiecare 4 patriarhi eretici pe care îi aveţi, permiteţi-ne şi nouă să avem câte un papă eretic.

Cred ca dupa 1054,nu se mai poate vorbi de un papa ortodox,deci nici de raport,caci ar tinde la infinit ( cind imparti ceva la 0 ).Este trist insa,ca in secolul nostru,cu greu mai gasesti si patriarhi ortodocsi (pelteaua ecumenista sau mad man desease face ravagii) avantaj catolicii...se obtine un infinit mai mic decit inainte.

PS.Cinste Romei si Sfintilor Papi ortodocsi de odinioara!

[doctor_faustus]

Un alt canon care confirmă juridicţia limitată a episcopului Romei este canonul 2 de la Sinodul II Ecumenic de la Constantinopol 381.

Diocesan bishops are not to intrude in churches beyond their own boundaries nor are they to confuse the churches: but in accordance with the canons, the bishop of Alexandria is to administer affairs in Egypt only; the bishops of the East are to manage the East alone (whilst safeguarding the privileges granted to the church of the Antiochenes in the Nicene canons); and the bishops of the Asian diocese are to manage only Asian affairs; and those in Pontus only the affairs of Pontus; and those in Thrace only Thracian affairs. Unless invited bishops are not to go outside their diocese to perform an ordination or any other ecclesiastical business. If the letter of the canon about dioceses is kept, it is clear that the provincial synod will manage affairs in each province, as was decreed at Nicaea. But the churches of God among barbarian peoples must be administered in accordance with the custom in force at the time of the fathers.

surse:
http://www.legionofmarytidewater.com/faith/ECUM02.HTM
http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf....viii.iii.html (şi cu interpretări)

în variantă românească:

Episcopii puşi peste o dieceză să nu se întindă (treacă) asupra bisericilor din afara hotarelor lor, nici să nu se tulbure bisericile, ci potrivit canoanelor, episcopul Alexandriei să cârmuiască numai pe cele (bisericile) din Egipt, iar episcopii Orientului să chivernisească (administreze) numai Orientul, păstrându-se pe seama Bisericii antiohienilor întâietăţile (privilegiile) cele din canoanele de la Niceea; şi episcopii diecezei Asiei; şi cei ai (diecezei) Pontului, numai pe ale (diecezei) Pontului şi cei ai Traciei numai pe ale (diecezei) Traciei să le cârmuiască. Iar nechemaţi, episcopii să nu treacă peste dieceza lor pentru hirotonie sau pentru alte oarecari (lucrări de cârmuire bisericească) cârmuiri bisericeşti. Păzindu-se însă canonul stabilit mai înainte privitor la chivernisiri, este clar că cele privitoare la fiecare eparhie le va cârmui sinodul eparhiei (respective), potrivit celor orânduite (hotărâte) la Niceea. Iar bisericile lui Dumnezeu cele ce sunt la popoarele barbare trebuie să se cârmuiască după obiceiul părinţilor, care s-a ţinut.

cu o interpretare din PIDALION

"Since, as is attested by Socrates (Book 5, ch. 8), officiation beyond the boundaries of one’s own diocese was formerly a matter of indifference on account of persecutions, and, as Theodoret says, blessed Eusebius of Samosata did it as a matter of extraordinary zeal. On this account, when peace reappeared in the Church as a whole, the present Canon was adopted and promulgated. It relates neither to autocephalous Metropolitans alone, as Balsamon interpreted it, nor to Patriarchs[50] alone, but to both these classes of dignitaries alike, according to Dositheus (p. 233 of “Those who have served as Patriarchs”), in order that each of them may serve his own province and diocese, and not interfere in one that is alien, and not confound the rights of the churches; but, on the contrary, in accordance with the Canons (cc. VI and VII, that is to say of the First, and much more in accordance with Ap. cc. XXXIV and XXXV), that the bishop of Alexandria may manage only the parishes in Egypt (the Council expressly mentioned the bishop of Alexandria because the Bishop of Alexandria with his party cooperated to have Maximus the Cynic ordained in Constantinople, while, on the other hand, great St. Gregory was ousted from office in spite of its being his diocese and parish). The metropolitans of the East are to attend to the affairs of the East, with the proviso that the prerogatives of the bishop of Antioch be duly respected, in accordance with the Canon (sc. VI) of the Nicene Council; and the metropolitans of the Asian, Pontic and Thracian domains are to manage only the provinces belonging to them (these dignitaries, according to c. XXVIII of the 4th, have to be ordained after the bishop of Constantinople). It commands, in addition, that both patriarchs and metropolitans alike refrain from interloping beyond their own dioceses and provinces with the object of ordaining others or performing other ecclesiastical services in the parishes of others, without being invited to do so; and that the synod of each particular province shall manage the ecclesiastical matters of each province of the metropolitans, whether they be elections, or ordinations, or penances, or absolutions, or any other such matters; likewise, as regarding the affairs of each diocese of the patriarchs, the diocesan synod shall govern such matters of the diocese in question, as the Nicene Council has decreed (c. VI). For the same thing is involved in the decree of the Nicene Council that no bishop shall be ordained without the consent of the metropolitan, and in which the present Council says to the effect that the synod of each province (of the metropolitan, that is to say) shall govern the affairs of each province, respectively. As for the churches of God that are situated in the midst of barbarian nations, where there either were not enough bishops to make up a synod, or it was necessary for some scholarly bishop to go there in order to bolster up the Christians in their faith. These churches, I say, ought to be managed in accordance with the prevailing custom of the Fathers. To be more explicit, neighboring and abler bishops ought to go to them, in order to supply what is missing for a local synod. Which, though contrary to Canons, yet as a matter of necessity was allowed by the Council.
Read Ap. cc. XXXIV and XXXV, and c. I of the Sixth."

de la pagina sursă: http://www.intratext.com/IXT/ENG0835/_PP.HTM

în variantă românească:

"De vreme ce precum mărturiseşte Socrat cartea 5, cap 5, a lucra peste hotare mai-nainte se făcea cu ne luare aminte pentru goanele (ce suferea Biserica) care lucru, precum zice Teodorit, după multa râvnă îl făceau şi fericitul Evsevie al Samosatelor. Pentru aceasta pace arătându-se în soborniceasca Biserică, s-au aşezat canonul acesta, care nici pentru singuri mitropoliţii cei ne atârnaţi pomeneşte, precum au tâlcuit Valsamon, nici pentru singuri patriarhii. Ci pentru amândouă părţile împreună după Dositei (foaia 233 pentru cei ce au patriarhit în Ierusalim) ca fiecare dintre dânşii să iconomisească cele ce s-ar întâmpla în eparhia şi ocârmuirea sa, şi să nu năvălească în străină, şi să tulbure dreptăţile Bisericilor. Ci după canoane (cel al 6-lea adică, şi al 7-lea al sinodului întâi, şi cu mult mai vârtos cele 34 şi 35 apostoleşti) cel al Alexandriei să iconomisească pe singure enoriile (parohiile) cele din Egipt (şi anume pomeneşte pe al Alexandriei Ainodul, pentru că episcopul Alexandriei, împreună cu cei de pe lângă el, au lucrat, şi s-au hirotonisit Maxim Kinicul în Constantinopol, şi s-a lepădat marele Grigorie, de la ocârmuirea, şi enoria sa). Iar mitropoliţii răsăritului, cele ale răsăritului; păzindu-se pronomiile celui al Antiohiei, după canonul celui din Niceea (al 6-lea adică) şi mitropoliţii Asiei, şi ai Pontului, şi ai Trakiei, să iconomisească numai eparhiile cele cuvenite lor. (Acestea însă s-au rânduit în urmă să se hirotonisească de cel al Constantinopolului, după canonul 28 al sinodului 4.) Porunceşte însă pe lângă acestea, că şi patriarhii împreună şi mitropoliţii, să nu sară peste ocârmuirile, şi eparhiile lor pentru ca să hirotonisească, sau alte bisericeşti iconomii să săvârşească între ale celorlalte enorii, fără a fi chemaţi. Şi cum că, ale fiecărei eparhii a mitropoliţilor bisericeştile pricini, ori alegerile, ori hirotoniile, ori certările, ori dezlegările, şi celelalte de acest fel, le va iconomisi sinodul eparhiei. Iar a fiecăreia ocârmuire a patriarhului, sinodul ocârmuirii va ocârmui iconomiile cele de acest fel, precum a hotărât sinodul cel din Niceea (în canonul 6), că asemenea sunt cei ce au zis cel din Niceea, nici un episcop să se facă fără socotinţa mitropolitului, cu aceasta ce zice şi acesta, că cele ale fiecărei eparhii, sinodul eparhiei (a mitropolitului adică) le va ocârmui. Iar Bisericile lui Dumnezeu cele ce se află între neamurile barbare, la care, sau nici atâţia mulţi episcopi se află, încât ar fi destui spre împlinire de sinod, ori ar fi nevoie a merge acolo vreun episcop ales pentru a întări pe creştini în credinţă. Aceste Biserici, zic, se cuvine a se iconomisi după obiceiul Părinţilor cel ce a apucat a se ţine. Adică se cuvine episcopii cei cu apropiere de loc, şi mai vrednici de cuvânt să meargă la dânsele, pentru ca să plinească lipsurile sinodului celui de loc. Care, deşi este afară de canoane lucrul, însă pentru nevoie l-a iertat sinodul. Citeşte 34 şi 35 ale Apostolilor şi 6 al celui 1."

[MariaB]

În prealabil postat de Danut7

Permiteti-ne atunci ca in virtutea acestor papi eretici sa declaram infaibilitatea papala o aberatie.

infailibilitatea, asa cum o intelegeti dumneavoastra, este o aberatie

infailibilitatea papala este altceva