Mantuirea - numai la ortodocsi?!

[Erethorn]

În prealabil postat de dobrin7m

Dar daca ai auzit de Hristos si nu ai cercetat si nu ai cautat sa afli adevarul atunci esti un ignorant si nu meriti sa fii in rai.

Cam dura afirmatia.

Sa exemplificam. Sa zicem ca esti fermierul Jack, din fundul Texasului, nascut intr-un orasel cu 1000 de oameni, absolvent de scoala generala, care in viata lui n-a iesit din oraselul sau.

In orasel sunt o parte baptisi, o parte adventisti, si alte denominatiuni neoprotestante; eventual, cativa catolici cu o capela mica, cativa evrei, unul sau doi musulmani si nici un ortodox.

Fermierul Jack, botezat la baptisti, stie ca trebuie sa respecte Biblia pentru ca sa fie mantuit, si incearca sa o si respecte, atat cat intelege el - nu fura, nu minte, nu preacurveste, se roaga, se duce la adunarile bisericii sale baptiste.

Despre catolici nu stie mare lucru, decat ce i-au spus pastorii sai, ca se inchina la chip cioplit si la oase de morti si ca nu respecta scriptura, asa ca se fereste sa intre in capela lor.

Despre ortodocsi nu stie absolut nimic, in afara de faptul ca a vazut la televizor, la stirile despre Rusia, ca au niste biserici cu cepe colorate in varf.

Niciodata in viata lui nu a venit un misionar ortodox sa-l invete Adevarul. Nici o carte ortodoxa nu a vazut in viata lui, nici o icoana.

Ce parere aveti, ce ii va spune Hristos lui Jack la Judecata ?

[LapetiteMoc]

Dumnezeu si Sfantul Petru se plimbau in rai. Sfantul Petru, vesel, vorbea zgomotos. Trecand prin fata unei gradini luminate cu porti stralucitoare, Dumnezeu ii spune sfantului "Sssssstttttt !!!! Cand trecem pe aici sa nu facem zgomot, liniste deplina." "De ce?" - intreaba Sfantul Petru. "Aici sunt ortodocsii." ... "Si de ce sa pastram tacere deplina?" .... "Ei cred ca sunt singuri in Paradis."

[Doriana]

În prealabil postat de dobrin7m

Dar daca ai auzit de Hristos si nu ai cercetat si nu ai cautat sa afli adevarul atunci esti un ignorant si nu meriti sa fii in rai.

Si daca l-am cautat si l-am gasit prin niste oameni care intr-adevar seamana cu Hristos, desi mai erau si unii care spuneau ca nu merit sa ajung in rai pentru ca nu ader la formatiunea lor? Pe cine l-ar interesa credinta unor oameni care striga ca, desi nici ei nu stiu daca ajung in rai, tu sigur nu ajungi?

În prealabil postat de dobrin7m

Iar daca ai cercetat si nu ai aflat ca exista si hristosi mincinosi si nu ai reusit sa gasesti pe Hristos cel adevarat atunci iarasi nu mai poti fi in rai.

De vina fiind...cine?

A nu se intelege gresit. Nu sustin parerea Radiantei ( Salut, Radianta! :) ) ca oamenii buni se vor mantui. Nu exista oameni buni. Exista doar oameni morali sau imorali. Insa nu [numai] imoralitatea ne va duce in iad, ci pacatul. Iar de asta au toti. Toti am merita iadul, dar Hristos a platit pe cruce pentru pacatele noastre pentru ca noi sa nu mai murim ci sa avem viata, prin El. De aceea se vor mantui nu oamenii buni, ci oamenii care Il cunosc si Il slujesc pe Hristos, care merg cu El in fiecare zi si cauta fata Lui.

[catalin2]

În prealabil postat de dobrin7m

2. Toti cei care nu au auzit de Hristos si de Sfintele taine niciodata, vor fi judecati in vederea mantuirii prin legea pe care au auzit-o si vazut-o. Aici eu am mai dat un link al parintelui Cleopa cu cele 4 legi cu care vor fi judecati oamenii. Unii au luat in ras asta, ba m-au facut inculta, dar sa stiti ca Parintele Cleopa merita citit cu atentie pentru ca spune multe adevaruri.
Mai dau odata linkul ca sa fie lamurit pentru totdeauna cum se mantuie oamenii care nu au cunoscut pe Dumnezeu, pe Iisus Hristos si nu s-au bucurat de Tainele ortodoxiei.

http://www.sfaturiortodoxe.ro/pcleopa/12patrulegi.htm

De la pagina 95, deci mai bine de 10 pagini despre asta am discutat, despre faptul ca parintele Cleopa nu spune in link ca paganii se mantuiesc prin fapte, ci ca vor fi judecati. Adica un pagan care a facut mult rau, normal ca nu va avea aceeasi soarta ca unul care a facut mai mult bine, dar nu inseamna ca vreunul se va mantui. Si neavand lege vor fi judecati in functie de constiinta sadita in om, adica ceea ce a ramas omului dupa cadere.
Interesant ca neoprotestantii (de exemplu aici Doriana) inteleg ceva mai bine (asa cum inteleg ei, gresit), ca nu se mantuie nimeni prin fapte, ca sunt oameni buni, pentru ca dupa cadere nimeni nu este bun. Mantuirea o aduce doar Iisus, de aceea il numim Mantuitorul. Diferenta fata de neoprotestanti e ca noi stim ca harul ni se da prin Sfintele Taine (si noi dupa aceea conlucram cu el).

[Doriana]

În prealabil postat de catalin2

.
Diferenta fata de neoprotestanti e ca noi stim ca harul ni se da prin Sfintele Taine (si noi dupa aceea conlucram cu el).

De fapt, Catalin, diferenta intre tine si mine [hai sa nu vorbim in numele cultelor noastre] e ca tu crezi ca harul se transmite prin ritualuri, chiar daca nu se schimba nimic prin acel ritual, iar eu cred ca prezenta harului trebuie sa se vada. Orice om peste care a coborat harul este un om schimbat; nu va mai fi ca inainte, ci se va vedea ca Il are pe Hristos in el. Un om care spune ca e depozitarul harului nu trebuie crezut pe cuvant ci verificat dupa fapte si roade, nu dupa istorie, care nu-i apartine lui, ci celor dinaintea lui.

În prealabil postat de catalin2

. Mantuirea o aduce doar Iisus, de aceea il numim Mantuitorul

Acesta este adevarul pe care multi nu il constientizeaza. Daca Hristos da mantuirea, inseamna ca noi trebuie sa mergem la El, prin rugaciune, si sa i-o cerem. Trebuie sa-L intalnim pe Hristos! Si cand zic Hristos nu zic forme, ritualuri sau biserici, ci Persoana lui Hristos, cel de o fiinta cu Tatal, care s-a dat pe sine insusi pentru noi. Dupa ce Il vom fi intalnit pe El, El ne va invata toate lucrurile si va stabili locul nostru in lume si in Biserica.

[gabriela8]

În prealabil postat de Doriana

Acesta este adevarul pe care multi nu il constientizeaza. Daca Hristos da mantuirea, inseamna ca noi trebuie sa mergem la El, prin rugaciune, si sa i-o cerem. Trebuie sa-L intalnim pe Hristos! Si cand zic Hristos nu zic forme, ritualuri sau biserici, ci Persoana lui Hristos, cel de o fiinta cu Tatal, care s-a dat pe sine insusi pentru noi. Dupa ce Il vom fi intalnit pe El, El ne va invata toate lucrurile si va stabili locul nostru in lume si in Biserica.

Si cum ajungi sa te intalnesti cu Hristos daca nu prin Sfintele Taine savarsite in Biserica?

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Bine. Răspunde-mi te rog la două întrebări:

1. Cum rămîne cu acel prunc care a murit înainte de botez? Conform regulamentului stabilit, se va duce automat în Iad pentru că nu a primit Taina Botezului.

2. Cum rămîne cu cele cîteva miliarde bune de păgîni care au trăit de la întemeierea Bisericii încoace, oameni care nu au auzit în viaţa lor de Hristos, de preoţi şi de Sfintele Taine?

Da, accept explicaţia cu mîntuirea obiectivă, toţi au posibilitatea teoretică a mîntuirii. E clar. Dar cu practica ce ne facem, domnule Cătălin?

Uite ca aproape am ajuns sa avem si puncte aproape comune de vedere. Ceea ce noi nu intelegem sau ni se pare contradictoriu nu este pentru ca au gresit sfintii sau Biserica, ci pentru ca noi am rationat gresit din cauza mai putinelor informatii.
In mesajul precedent am scris ceva gresit din graba. Mantuirea obiectiva e data tuturor ca posibilitate. Mantuirea individuala, se numeste subiectiva.
In aceste doua cazuri practica Bisericii e aceeasi cu teoria. Bebelusii nebotezati nu beneficiaza de aceeasi slujba ca cei botezati si nu pot fi dati la Liturghie. La fel si cei ce nu sunt ortodocsi.

Sa o iau cu inceputul, cum am inteles eu.
Dumnezeu a creat ingerii. Apoi o parte din ei au cazut urmandu-l pe un inger conducator. Pentru ei nu s-a mai putut face ceva.
Bunul Dumnezeu a creat si omul. Apoi Adam a cazut si el. Stia Dumnezeu ca o sa cada dinainte? Da. Dar l-a creat pentru ca nu exista o alta solutie mai buna. Trebuia sa fie o persoana cu libera vointa, altfel ar fi fost robot, nu mai era dupa chipul si asemanarea.
Adam a cazut doar pentru o mica neascultare, am zice noi. Apoi dupa pasul gresit a mai urmat altul, lipsa de pocainta.
Prin caderea lui Adam toti oamenii trebuie sa meraga in Iad, nu mai pot fi in comuniune cu Dumnezeu. Spre deosebire de ingerii cazuti in cazul oamenilor se mai putea face ceva. Si bunul Dumnezeu care ne iubeste ne-a dat o mica posibilitate.
Aceasta posibilitate a fost intruparea si jertfa Mantuitorului si apoi trimiterea harului, ca sa ne putem mantui.
Nimeni nu se poate mantui doar prin fapte, pentru ca nimeni nu este indeajuns de bun. Adam a cazut doar pentru acea greseala, e evident ca noi facem mult mai multe.

Asadar nimeni nu se mai putea mantui dupa Adam. Nici dreptii nu s-au putut mantui prin fapte, a fost nevoie ca Iisus Dumnezeu si OM sa mearga in iad sa-i scoata.
Dupa aceea Dumnezeu ne-a dat o posibilitate, noi nemaiputand face prea multe ne-a dat posibilitatea sa beneficiem de har si astfel unii sa se poata mantui. Si beneficiem de har prin Sfintele Taine in Biserica lui Hristos. Nu degeaba Hristos a venit si a infiintat Biserica Sa, n-a facut-o din plictiseala.

Acum, legat de ce unii au auzit de ortodoxie si crestinism si unii nu.
Daca citim viata Apostolilor vedem ca unor Apostoli li se spunea sa nu mearga mai departe (am citit asta la Sf. Toma si parca la cel putin un alt Apostol). Chiar si in cazul iudeilor, la un moment dat scrie ca Iisus le vorbea in pilde ca sa nu inteleaga, in schimb Apostolilor le talcuia.
Noi nu putem vedea ce se va intampla in viitor, insa Dumnezeu poate. Si nimic nu se intampla fara voia sau ingaduinta lui Dumnezeu. Parerea mea e ca posibilitatea mantuirii a ajuns exact la cine si cati trebuia sa ajunga.
Si unde sunt cei ce au aflat in primele secole? Nu mai sunt acum ortodocsi, in schimb sunt alte popoare, care atunci nu auzisera (de exemplu slavii). Unii au devenit monofiziti. Apoi au devenit mususlmani. Vesticii s-au despartit devenind catolici.
La noi ajunsese doar in Dobrogea, restul dacilor erau pagani.

In zilele noastre crestinismul e cunoscut aproape oriunde. Daca nu sunt ortodocsi sunt alte culte. De exemplu in China avem cativa sfinti martiri ortodocsi chinezi. Avem si sfant eschimos (sau doi, nu stiu).
Triburile izolate s-ar putea mantui. Dar nu vedem cum sunt cei din triburile izolate? Au un simt al comunitatii mai dezvoltat, dar se inchina la idoli, la ingeri cazuti. Cum erau nativii americani cand s-a descoperit America? mai rau decat erau europenii cu mii de ani in urma. Aztezii si alte popoare faceau masacre, mii de sacrificii in cinstea zeilor.
In Biblie scrie ca zeii neamurilor sunt idoli. Daca ei se inchina la ingeri cazuti cum s-ar putea mantui.

Exista in schimb si cateva exceptii. Sfanta Tecla s-a rugat pentru fiica pagana a unei femei si a fost trecuta in Rai. Sf. Grigorie cel Mare s-a rugat pentru imparatul Traian. Dumnezeu i-a spus ca l-a trecut in Rai, dar sa nu se mai roage pentru pagani.
Dar cum s-au mantuit acestia, prin fapte? Nu, vedem bine ca Traian nu prea avea fapte bune, a omorat si crestini. Au fost mantuiti la rugaciunile unor sfinti crestini.

In legatura cu bebelusii nebotezati. Stim ca a fost discutia cu bebelusii arsi de la maternitate, de ce nu li se face slujba. Bebelusilor care sunt bolnavi parintii trebuie sa le faca un botez sumar, au aceasta obligatie (doar cu apa si rugaciunea).
Catolicii spun ca ei nu merg in rai, ci intrun loc numit limb, un fel de extensie a iadului. Binteinteles ca nu au parte de munci. In rest explicatia cu botezul dorintei data de dobrina poate fi valabila.

[Doriana]

În prealabil postat de gabriela8

Si cum ajungi sa te intalnesti cu Hristos daca nu prin Sfintele Taine savarsite in Biserica?

Daca Sfintele Taine ar fi o metoda sigura de intalnire cu Hristos am avea vreo 20 de milioane de romani care Il cunosc pe Hristos si o cu totul altfel de tara. Dar se pare ca nu a fost de ajuns.

Pe Hristos Il intalnesti asa cum L-au intalnit toti oamenii pe Dumnezeu de-a lungul timpului: in rugaciune, cerandu-I: "Doamne, vreau sa Te cunosc. Descopera-mi-te si mie!" ... sau, ma rog, cum crede fiecare de cuviinta sa se roage, sincer si cu toata inima. Daca vei dori cu toata inima, El se va lasa gasit de tine.

[catalin2]

Citez dintrun articol. In "Vademecum crestin ortodox" (cunostinte minime necesare in lumina invataturilor Sfintilor Parinti) scrie ca:

"A crede ca este mantuire si in afara crestinismului este o hula la adresa lui Dumnezeu: este ca si cum am spune ca Hristos a venit degeaba, din moment ce era nadejde de mantuire si fara El."

Tot in acel articol se reda conersatia avuta intre Andrei Plesu, Gabriel Liiceanu, Sorin Dumitrescu pe de o parte si Parintele Galeriu.

Dialogul a fost concretizat prin editarea cartii Dialoguri de seara (Editura Harisma). Iata dialogul: "G.L.: Parinte, fiecare religie e un raspuns coerent in problemele fundamentale! / Pr. G.: Nu e coerent in orice religie. / A.P.: Atunci de ce este unul condamnat sa se nasca intr-un spatiu incoerent? / Pr. G.: Nu e blestemat, ci fiecare e chemat sa caute adevarul si aceasta chemare o are fiecare, in zestrea originara, pentru ca originar a fost data omului revelatia primordiala si dorul de a cunoaste plenitudinea. / G.L.: Dar reiese ca in cautarea adevarului el pleaca mai jos decat mine? / Pr. G.: Nu, pentru ca Dumnezeu il judeca potrivit patrimoniului spiritual pe care-l are. Nu-l va osandi pentru asta, ci il va osandi, in sensul, ca deschizandu-i-se usa catre o viziune mai deplina, el a refuzat. (...) / A.P.: Bine, parinte, dar el cauta in interiorul sistemului religios cum si noi cautam intr-al nostru. / Pr. G.: Iisus spune: Va fi propovaduita Evanghelia la toate neamurile. Vinovat sunt eu ca nu o propovaduiesc, si mai cu seama daca o propovaduiesc gresit" (Dialoguri de seara, Editura Harisma, pp. 45-46).

[catalin2]

În prealabil postat de Doriana

Daca Sfintele Taine ar fi o metoda sigura de intalnire cu Hristos am avea vreo 20 de milioane de romani care Il cunosc pe Hristos si o cu totul altfel de tara. Dar se pare ca nu a fost de ajuns.

Bineinteles ca nu e de ajuns. Mai trebuie si credinta si fapte pe langa har.