Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Biserica Ortodoxa si alte religii > Biserica Romano-Catolica
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #661  
Vechi 17.12.2012, 22:10:42
celestial_pottery
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de bogdan81 Vezi mesajul
Celestial pottery,

Cred ca nu ati inteles ce am vrut sa spun.
Eu NU am zis cu nici un chip ca Mantuitorul ar fi avut pacate personale sau pacatul stramosesc. Mantuitorul NU a avut pacate personale si nici pacat stramosesc si nici NU putea sa aiba fiind Dumnezeu inomenit.
El a luat insa firea patimitoare, stricacioasa si muritoare a omului cazut.
Daca Maica Domnului insa ar fi fost conceputa, asa cum sustin apusenii, fara ca ea sa aiba firea cazuta a lui Adam, atunci ea ar fi fost exclusa de la mantuirea in Hristos, Fiul si Dumnezeul ei.
Pentru ca nimeni in afara de Mantuitorul nu s-a nascut fara pacatul stramosesc.
Tocmai. Nu vorbeam de Mantuitorul. Imaculata Conceptie se refera la Preasfanta Nascatoare de Dumnezeu. Ideee era ca Dumnezeu a purificat-o in prealabil, tocmai pentru ca Majestea Regelui Universului sa Se intrupeze in carnea curata a singurei fecioare care a devenit Fecioara. La asta m-am referit.
Reply With Quote
  #662  
Vechi 17.12.2012, 22:57:53
bogdan81 bogdan81 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.05.2011
Mesaje: 1.280
Implicit

Cu siguranta ca in momentul Intruparii, Maica Domnului a fost curatita si de pacatul stramosesc. Discutia era asupra conceptiei. Daca Maica Domnului si-ar fi inceput existenta fara pacatul stramosesc, adica de la conceptie, atunci cum ar mai fi fost ea mantuita prin Fiul ei ? Credinta ortodoxa afirma clar ca numai Hristos a fost lipsit de pacatul stramosesc din prima clipa a Intruparii Sale in pantecele fecioarei.
Reply With Quote
  #663  
Vechi 17.12.2012, 23:44:06
Mihnea Dragomir's Avatar
Mihnea Dragomir Mihnea Dragomir is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2010
Locație: Ținuturile Loirei, Franța
Religia: Catolic
Mesaje: 7.778
Implicit

Citat:
În prealabil postat de bogdan81 Vezi mesajul
Cu siguranta ca in momentul Intruparii, Maica Domnului a fost curatita si de pacatul stramosesc. Discutia era asupra conceptiei.
Daca Dumnezeu ar putea-o curati pe Maica Sa in momentul intruparii, atunci ar putea-o curati si mai devreme de momentul intruparii. De exemmplu, in chiar momentul zamislirii sale.

Citat:
Credinta ortodoxa afirma clar ca numai Hristos a fost lipsit de pacatul stramosesc din prima clipa a Intruparii Sale in pantecele fecioarei.
Exista vreo hotarare dogmatica a Bisericii Nedespartite in acest sens ?
__________________
Doamne, Tu pe toate le știi ! Tu știi că Te iubesc !

www.catehism.ro
http://regnabit.wordpress.com
Reply With Quote
  #664  
Vechi 18.12.2012, 07:23:01
Miha-anca
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Daca Dumnezeu ar putea-o curati pe Maica Sa in momentul intruparii, atunci ar putea-o curati si mai devreme de momentul intruparii. De exemmplu, in chiar momentul zamislirii sale.



Exista vreo hotarare dogmatica a Bisericii Nedespartite in acest sens ?
In acelasi fel ca si Fecioara Maria, a fost zamislit si Sf. Ioan Botezatorul. A fost si el curatit in momentul zamislirii sale? Nu. Scriptura ne spune:

40.Și a intrat în casa lui Zaharia și a salutat pe Elisabeta.
41.Iar când a auzit Elisabeta salutarea Mariei, pruncul a săltat în pântecele ei și Elisabeta s-a umplut de Duh Sfânt (Luca 1)

Dupa cum explica Pr. Staniloae, daca Fecioara Maria s-ar fi nascut fara nici un pacat, adica inclusiv fara pacatul stramosesc, atunci ea s-ar fi disociat de omenire, caci nu ar mai fi avut nevoie de mantuire, fiind practic mantuita. Implicatiile sunt mai multe, dar ma rezum la atat. (Pr. Staniloae: Fecioara Maria vazuta de ortodocsi si catolici)

Last edited by Miha-anca; 18.12.2012 at 07:25:54.
Reply With Quote
  #665  
Vechi 18.12.2012, 12:38:52
nutucutu nutucutu is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 07.08.2010
Religia: Catolic
Mesaje: 1.139
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Miha-anca Vezi mesajul
In acelasi fel ca si Fecioara Maria, a fost zamislit si Sf. Ioan Botezatorul. A fost si el curatit in momentul zamislirii sale? Nu. Scriptura ne spune:

40.Și a intrat în casa lui Zaharia și a salutat pe Elisabeta.
41.Iar când a auzit Elisabeta salutarea Mariei, pruncul a săltat în pântecele ei și Elisabeta s-a umplut de Duh Sfânt (Luca 1)
Ce legatura are una cu alta?
Citat:
În prealabil postat de Miha-anca Vezi mesajul
Dupa cum explica Pr. Staniloae, daca Fecioara Maria s-ar fi nascut fara nici un pacat, adica inclusiv fara pacatul stramosesc, atunci ea s-ar fi disociat de omenire, caci nu ar mai fi avut nevoie de mantuire, fiind practic mantuita. Implicatiile sunt mai multe, dar ma rezum la atat. (Pr. Staniloae: Fecioara Maria vazuta de ortodocsi si catolici)
Mai adineauri spunea un user ortodox ca in momentul zamislirii Domnului nostru Isus Hristos sfanta Fecioara Maria era deja fara pacat( nu stiu daca asta e pozitia Bisericii Ortodoxe). Dupa acelasi rationament de mai sus, ea nu ar mai fi avut nevoie de mantuire, ca deja era fara de pacat si plina de har (dupa cum ne spune Sfanta Scriptura). Tot dupa aceiasi logica putem spune ca si Domnul nostru" s-ar fi disociat de omenire", caci nu avea nevoie de mantuire. In realitate, atat sfanta Fecioara Maria cat si Domnul nostru Isus Hristos au facut lucrarea Tatalui; Biserica Catolica a acceptat revelatiile primite si a proclamat dogma Neprihanitei Zamisliri.

Last edited by nutucutu; 18.12.2012 at 12:41:44.
Reply With Quote
  #666  
Vechi 18.12.2012, 14:25:08
bogdan81 bogdan81 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.05.2011
Mesaje: 1.280
Implicit

Nutucutu,

Nu ati inteles. Sfanta fecioara a devenit libera si de pacatul stramosesc in acel moment in care Fiul lui Dumnezeu s-a salasluit in ea si si-a alcatuit luisi trup insufletit din preacuratul ei trup. In acel moment al zamislirii pruncului divin intr-insa a devenit ea libera si de pacatul stramosesc. Cu alte cuvinte ea a fost definitiv curatita in momentul intruparii, deci prin Intruparea Fiului ei.
Pe cand pozitia apuseana e radical diferita. Apusenii sustin ca ea a fost conceputa fara pacatul stramosesc, deci si-a inceput existenta deja fara pacat. Ceea ce este o greseala grava. Caci atunci, daca existenta ei ar fi inceput fara pacatul stramosesc, atunci ea ar fi fost sustrasa mantuirii adusa de Fiul ei.
Reply With Quote
  #667  
Vechi 18.12.2012, 20:19:48
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.664
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Daca Dumnezeu ar putea-o curati pe Maica Sa in momentul intruparii, atunci ar putea-o curati si mai devreme de momentul intruparii. De exemmplu, in chiar momentul zamislirii sale.
E acelasi lucru ca botezul, altfel oamenii puteau sa fie curatiti de urmarile pacatului si fara botez si nu ar mai fi fost necesara venirea Mnatuitorului. In cazul de fata e evident ca primirea zamislirea Mantuitorului e mai mare decat un botez, care inseamna tot primirea lui Hristos. Sau in cazul Impartasaniei, e si mai elocvent.
Daca Sfanta Fecioara primea curatirea de urmarile pacatului stramosesc inseamna ca toti oamenii puteau fi astfel curatiti, chiar si fara sa stie de Hristos, orice copil mic era curatit si gata, nu avea nevoie de botez.
Reply With Quote
  #668  
Vechi 19.04.2013, 21:29:05
Decebal Decebal is offline
Banned
 
Data înregistrării: 19.07.2012
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.659
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Sfânta noastră Biserică a susținut mereu că afirmația "Spiritul Sfânt provine de la Tatăl", ca și afirmația "Spiritul Sfânt provine de la Tatăl prin Fiul" sunt corecte. Dimpotrivă, afirmația "Sfântul Spirit provine NUMAI de la Tatăl", ca și afirmația "Fiul nu are niciun rol în provenirea Sfântului Duh din preeternitate" sunt incorecte și heterodoxe. Niciun Papă, niciun Conciliu Ecumenic, niciun Sfânt Părinte nu a susținut asemenea afirmații incorecte și heterodoxe.
Revin asupra ideii eronate în care credea domnul Mihnea D., cum că niciun sfânt părinte nu ar fi crezut și nu ar fi afirmat că Duhul purcede numai de la Tatăl, și, după ce am dat citatele din sf Ioan Damaschinul care contraziceau opinia domnului Mihnea, aduc și un citat de la sf Maxim Mărturisitorul: "Deșii unii apuseni zic că Duhul Sfânt purcede și de la Fiul, ei prin aceasta exprimă numai comunitatea de substanță a Sfântului Duh cu Fiul, distingând că una este cauza atât a Fiului, cât și a Duhului, adică Tatăl Se află către Unul în raport de naștere, către Altul în raport de purcedere." (reprodus din C. Voicu, Patrologie, vol. III, p. 39)
Reply With Quote
  #669  
Vechi 20.04.2013, 08:15:39
nutucutu nutucutu is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 07.08.2010
Religia: Catolic
Mesaje: 1.139
Implicit

Citat:
În prealabil postat de bogdan81 Vezi mesajul
Nutucutu,

Nu ati inteles. Sfanta fecioara a devenit libera si de pacatul stramosesc in acel moment in care Fiul lui Dumnezeu s-a salasluit in ea si si-a alcatuit luisi trup insufletit din preacuratul ei trup. In acel moment al zamislirii pruncului divin intr-insa a devenit ea libera si de pacatul stramosesc. Cu alte cuvinte ea a fost definitiv curatita in momentul intruparii, deci prin Intruparea Fiului ei.
Pe cand pozitia apuseana e radical diferita. Apusenii sustin ca ea a fost conceputa fara pacatul stramosesc, deci si-a inceput existenta deja fara pacat. Ceea ce este o greseala grava. Caci atunci, daca existenta ei ar fi inceput fara pacatul stramosesc, atunci ea ar fi fost sustrasa mantuirii adusa de Fiul ei.
Sfanta Scriptura ne spune ca ingerul Gabriel, cand a venit la sfanta Fecioara Maria, i-a zis: "Bucura-te cea PLINA de har". Cu alte cuvinte Sfanta Fecioara era plina de har (deci fara pacat) inainte de Intrupare. Deci, daca s-a nascut cu pacatul stramosesc ea a fost curatita inainte. Cum? Nu prea stim cum. Ori a fost curatita de Domnul inainte de Intrupare, ori chiar s-a nascut fara pacatul stramosesc. Catolicii cred ultima varianta.
Reply With Quote
  #670  
Vechi 20.04.2013, 18:08:58
Decebal Decebal is offline
Banned
 
Data înregistrării: 19.07.2012
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.659
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Decebal Vezi mesajul
Revin asupra ideii eronate în care credea domnul Mihnea D., cum că niciun sfânt părinte nu ar fi crezut și nu ar fi afirmat că Duhul purcede numai de la Tatăl, și, după ce am dat citatele din sf Ioan Damaschinul care contraziceau opinia domnului Mihnea, aduc și un citat de la sf Maxim Mărturisitorul: "Deșii unii apuseni zic că Duhul Sfânt purcede și de la Fiul, ei prin aceasta exprimă numai comunitatea de substanță a Sfântului Duh cu Fiul, distingând că una este cauza atât a Fiului, cât și a Duhului, adică Tatăl Se află către Unul în raport de naștere, către Altul în raport de purcedere." (reprodus din C. Voicu, Patrologie, vol. III, p. 39)
"Cuvîntul trebuie să aibă și Duh, căci și cuvântul nostru nu este lipsit de duh. La noi, însă, duhul este străin ființei noastre. El este tragerea și darea afară a aerului, care intră și iese pentru menținerea corpului, în timpul vorbirii, duhul ajunge glasul cuvântului, dând la iveal ă în el însuși puterea cuvântului. Dar cu privire la firea dumnezeiască cea simplă și necompusă, trebuie să mărturisim cu cucernicie existența Duhului lui Dumnezeu, pentru ca să nu fie Cuvântul lui Dumnezeu inferior cuvântului nostru. Dar nu este lucru cucernic să gândim că Duhul lui Dumnezeu este ceva străin, introdus din afară în Dumnezeu, după cum este la noi, care suntem firi compuse. Ci, după cum atunci când am auzit de Cuvântul lui Dumnezeu nu am socotit că este neipostatic, nici că rezultă prin învățătură, nici că se exteriorizează prin voce, nici că se răpândește în aer și se pierde, ci că are o existență proprie, că are voință liberă și că este activ și atotputernic, tot astfel și când am fost învățați despre Duhul lui Dumnezeu, care însoțește Cuvântul și face cunoscută activitatea Lui, noi nu gândim că este o suflare neipostatică. Căci dacă s-ar înțelege Duhul, care este în Dumnezeu, după asemănarea duhului nostru, s-ar înjosi măreția firii dumnezeiești. Din contră, noi gândim că Duhul lui Dumnezeu este o putere substanțială, care există într-o ipostasă proprie ei însăși, care purcede din Tatăl și se odihnește în Fiul și îl face cunoscut. Nu poate să se despartă de Dumnezeu, în care există, și de Cuvântul, pe care îl însoțește, și nici nu se pierde în neexistență, ci există în chip substanțial după asemănarea Cuvântului. Duhul Sfânt este viu, liber, de sine mișcător, activ, voiește totdeauna binele, și în orice intenție a Lui puterea coincide cu voința, este fără de început și fără de sfârșit. Niciodată Cuvântul nu a lipsit Tatălui, nici Duhul Cuvîntului."

Sursa: CAPITOLUL VII. Despre Sfântul Duh. Demonstrare silogistică (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - EIBMBOR, 2005, pag. 24-25)

"Este prin fire Tatăl singurului Unuia-Născut, Fiul Său, Domnul și Dumnezeul și Mântuitorul nostru Iisus Hristos și purcezătorul Sfântului Duh."

Sursa: CAPITOLUL VIII. Despre Sfânta Treime (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - EIBMBOR, 2005, pag. 27)

"De asemenea, credem și în unul Sfântul Duh, Domnul și făcătorul de viață, care purcede din Tatăl și se odihnește în Fiul, împreună închinat și slăvit cu Tatăl și cu Fiul, ca fiind de aceeași ființă și coetern. Credem în Duhul cel din Dumnezeu, cel drept, cel conducător, izvorul înțelepciunii, al vieții și al sfințeniei. El este și se numește Dumnezeu împreună cu Tatăl și cu Fiul; nezidit, desăvârșit, creator, atotstăpânitor, atoatelucrător, atotputernic, nemărginit în purtare; El stăpânește întreaga zidire, dar nu este stăpânit; îndumnezeiește, dar nu se îndumnezeiește; desăvârsește, dar nu se desăvârsește; împărtășește dar nu se împărtășește; sfințește, dar nu se sfințește; mângâietor, deoarece primește rugăciunile tuturor; în toate asemenea Tatălui și Fiului; purces din Tatăl și dat prin Fiul, este primit de toată zidirea. Zidește prin El însuși, dă ființă universului, sfințește și ține. Enipostatic, există în propria lui ipostasă, nedespărțit și neseparat de Tatăl și Fiul, având toate câte au Tatăl și Fiul afară de nenaștere și naștere. Tatăl este necauzat și nenăscut, căci nu este din cineva: El își are existența de la El însuși și nici nu are de la altul ceva din ceea ce are, ba, mai mult, El este în chip firesc principiul și cauza modului de existență a tuturor. Fiul este din Tatăl prin naștere. Duhul Sfînt și El este din Tatăl, dar nu prin naștere, ci prin purcedere. Noi cunoaștem că există deosebire între naștere și purcedere, dar care este felul deosebirii nu știm deloc. Nașterea Fiului din Tatăl și purcederea Sfântului Duh sunt simultane.

Așadar, toate câte le au Fiul și Duhul, le au de la Tatăl, și însăși existența. Dacă nu este Tatăl, nu este nici Fiul și nici Duhul. Și dacă Tatăl nu are ceva, nu au nici Fiul, nici Duhul. Și din cauza Tatălui, adică din cauză că există Tatăl, există și Fiul, și Duhul. Și din cauza Tatălui, și Fiul, și Duhul au pe toate câte le au, adică din pricină că Tatăl le are pe acestea, afară de naștere și de purcedere. Căci cele trei sfinte ipostase se deosebesc unele de altele numai în aceste însușiri ipostatice. Ele nu se deosebesc prin ființă, ci se deosebesc fără despărțire prin caracteristica propriei ipostase."

Sursa: CAPITOLUL VIII. Despre Sfânta Treime (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - EIBMBOR, 2005, pag. 32-33)

"Pentru aceea nu spunem că Tatăl și Fiul și Sfântul Duh sunt trei Dumnezei, ci, din contră, că Sfânta Treime este un singur Dumnezeu, Fiul și Duhul se raportează la o singură cauză[...]

Dar când privim la acelea, în care este Dumnezeirea, sau ca să spun mai precis, care sunt acelea din care este Dumnezeirea și care sunt de acolo din prima cauză în afară de timp, de aceeași slavă și nedespărțite, adică ipostasele Fiului și Duhului, atunci trei sunt acelea la care trebuie să ne închinăm. Un Tată, Tatăl, care este fără de început, în sensul că este necauzat. Căci nu este din cineva. Un Fiu, Fiul, care nu este fără de început, în sensul că nu este necauzat. Căci este din Tatăl. Dar dacă ai raporta termenul de „început" la timp, atunci și Fiul este fără de început, căci el este făcătorul timpurilor și prin urmare nu cade sub timp. Un Duh, Sfântul Duh, care este din Tatăl, nu în chip firesc, ci purces. Tatăl nu este lipsit de nenaștere, pentru că a născut, nici Fiul de naștere, pentru că a fost născut din cel nenăscut — dar cum? — și nici Duhul nu se schimbă în Tatăl sau în Fiul, pentru că purcede și este Dumnezeu, însușirea este ceva netransmisibil"

Sursa: CAPITOLUL VIII. Despre Sfânta Treime (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - EIBMBOR, 2005, pag. 35-36)

"Când mă gândesc, însă, la una din ipostase, știu că ea este Dumnezeu desăvârșit și ființă desăvârșită; iar când unesc și număr împreună pe cele trei ipostase știu că sunt un singur Dumnezeu desăvârșit, căci Dumnezeirea nu este compusă, ci este o unitate desăvârșită, neîmpărțită și necompusă, în trei ipostase desăvârșite. Dar când mă gândesc la raportul reciproc al ipostaselor știu că Tatăl este soare mai presus de ființă, izvor al bunătății, abis al ființei, al rațiunii, al înțelepciunii, al puterii, al luminii, al Dumnezeirii; izvor născător și producător al binelui ascuns în El. El este mintea, abisul rațiunii, născătorul Cuvântului, iar prin Cuvânt purcezătorul Duhului revelator. Și ca să nu spun multe, nu este în Tatăl, Cuvânt, înțelepciune, putere, voință decât Fiul, care este singura putere a Tatălui, cauza primară a creării tuturor. Astfel El este născut, cum numai El știe, ca ipostasă desăvârșită din o ipostasă desăvârșită; El este și se numește Fiu. Iar Duhul Sfânt este puterea Tatălui, care revelează cele ascunse ale Dumnezeirii, purces, cum numai El știe, nu născut, din Tatăl prin Fiul. Pentru aceea Duhul cel Sfânt este împlinitorul creării tuturor.

Prin urmare toate câte convin Tatălui care cauzează, izvorului, născătorului, trebuie atribuite numai Tatălui. Toate câte se potrivesc celui cauzat, Fiului născut, Cuvântului, puterii care este cauza primară a creației, voinței, înțelepciunii, trebuie atribuite Fiului. Și toate câte convin puterii cauzate, purcese, revelatoare și desăvârșitoare trebuie atribuite Duhului Sfânt. Tatăl este izvorul și cauza Fiului și a Sfântului Duh, Tată numai al Fiului și purcezător al Duhului Sfânt. Fiul este Fiu, Cuvânt, înțelepciune, putere, icoană, strălucire, chip al Tatălui și din Tatăl. Sfântul Duh nu este Fiu al Tatălui, ci Duh al Tatălui, pentru că purcede din Tatăl — căci nu este mișcare fără duh — și Duh al Fiului, nu în sensul că este din El, ci în sensul că este purces din Tatăl prin El. Căci numai Tatăl este cauza."

Sursa: CAPITOLUL XII. Despre aceleași lucruri (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - EIBMBOR, 2005, pag. 43-44)

"Dumnezeu este și Tatăl, cel care există veșnic, nenăscut, pentru că nu s-a născut din cineva, dar a născut pe Fiul cel de o veșnicie cu El. Dumnezeu este și Fiul, care este totdeauna cu Tatăl și este născut din El în afară de timp, veșnic, nestricăcios, impasibil, nedespărțit. Dumnezeu este și Duhul cel Sfânt, putere sfințitoare, enipostatică; purcede în chip nedespărțit din Tatăl și se odihnește în Fiul, deoființă cu Tatăl și cu Fiul."

Sursa: Cartea Întâi, CAPITOLUL XIII. Despre locul lui Dumnezeu și că numai Dumnezeirea este necircumscrisă (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - Editura IBMBOR, 2005, pag. 48)
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare