Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Morala Crestina
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #141  
Vechi 19.12.2013, 19:48:05
Decebal Decebal is offline
Banned
 
Data înregistrării: 19.07.2012
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.659
Implicit

Citat:
În prealabil postat de ovidiu b. Vezi mesajul
Ascult de una, sfântă, sobornicească și apostolească Biserică. Este sobornicească pentru că se conduce după cele statornicite la sfintele soboare.
Oare asta să însemne sobornicească?

În primul rând că în crezul niceo-constantinopolitan nu apare termenul sobornicească, ci catolică; iar aici ai de studiat ce înseamnă de fapt catolic, iar pentru asta am dat și eu un link la un moment dat (n-ai decât să-l cauți dacă vrei, însă în general atitudinea asta de suficiență arogantă ortodoxistă îți face rău).

În al doilea rând, e cam greu să vorbim despre biserica sobornicească în vreme ce acest atribut (catolică) dat Bisericii s-a dat undeva la sinodul așa zis II ecumenic (de fapt a fost un sinod răsăritean, recunoscut de episcopul Romei abia la sinodul IV ecumenic de la Calcedon) și este cam greu să vorbim despre conducerea după soboare (deși într-adevăr biserica se conducea după soboare [apropo, oare ce s-o fi întâmplat cu sobornicitatea ortodocșilor de conducerea nu mai are loc prin soboare, ci prin bunul plac al ierarhului locului pe feuda lui bisericească?]) la o vreme la care majoritatea sinoadelor erau locale, iar sinodul I ecumenic avea o recunoaștere contestată de arianiști.

În al treilea rând, Crezul nu specifică ce vrea să spună prin catolică? Oare dumneata pe ce te bazezi când ne tâlcuiești ce înseamnă "sobornicească"?
Reply With Quote
  #142  
Vechi 19.12.2013, 22:48:40
ovidiu b.
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Decebal Vezi mesajul
Oare asta să însemne sobornicească?
http://www.credo.ro/catehism2.php?q=54

Citat:
În prealabil postat de Decebal Vezi mesajul
În primul rând că în crezul niceo-constantinopolitan nu apare termenul sobornicească, ci catolică; iar aici ai de studiat ce înseamnă de fapt catolic, iar pentru asta am dat și eu un link la un moment dat (n-ai decât să-l cauți dacă vrei, însă în general atitudinea asta de suficiență arogantă ortodoxistă îți face rău).
N-am să caut pe net, dar te invit să deschidem cartea Sf Iustin Popovici - Biserica Ortdoxă și Ecumenismul.

Citat:
În prealabil postat de Decebal Vezi mesajul
În al treilea rând, Crezul nu specifică ce vrea să spună prin catolică? Oare dumneata pe ce te bazezi când ne tâlcuiești ce înseamnă "sobornicească"?
La greci e așa:... una, sfântă, catholică (universală, ecumenică) și apostolească Biserică.
La noi e:...una, sfântă, sobornicească (universală, ecumenică) și apostolească Biserică.
Biserica lui Hristos e sobornicească, adică stă pe temelia celor șapte soboare a toată lumea și e carmuită nevăzut de Mantuitorul Însuși, nu de vreun inlocuitor al Său, mai presus de soboare.

3. Sobornicitatea Bisericii (catolicitatea = "καθολικότησ") - Sf Iustin Popovici
Însăși firea Dumnezeiesc-omenească a Bisericii este prin sine atot-cuprinzătoare, universală, sobornicească: Dumnezeiesc-omenește universală, Dumnezeiesc-omenește catolică, Dumnezeiesc-omenește sobornicească. Dumnezeu-Omul Domnul Hristos, prin Sine și în Sine, a unit în chipul cel mai desăvârșit și mai deplin pe Dumnezeu cu omul și, prin om, toate lumile și toată zidirea. Soarta zidirii este în mod ontologic legată de cea a omului (Romani 8:19-24). Organismul Dumnezeiesc-omenește al Bisericii cuprinde toate cele din ceruri și cele de pe pământ, cele văzute și cele nevăzute, fie Scaune, fie Domnii, fie Începătorii, fie Stăpânii (Coloseni 1:16). Toate sînt întru Dumnezeu-Omul, și El este capul trupului Bisericii (Coloseni 1:17-18). În organismul Dumnezeiesc-omenesc al Bisericii fiecare trăiește plinătatea personalității sale ca o mică celulă vie după chipul lui Dumnezeu. Legea sobornicității Dumnezeiesc-omenești cuprinde toate și lucrează prin toate, menținîndu-se totdeauna dreapta-cumpănire Dumnezeiesc-omenească între Dumnezeiesc și omenesc. În Biserică noi, oamenii, ca unii ce sîntem de un trup cu trupul ei, trăim întreaga plinire a ființei noastre în dimensiunile ei cele după asemănarea lui Dumnezeu. Mai mult: în Biserica Dumnezeu-omenească, omul trăiește ființa sa ca pe o a-tot-ființă, a-tot-ființă Dumnezeiesc-omenească; se trăiește pe sine nu numai ca pe un a-tot-om, ci și ca pe o a-tot-făptură. Pe scurt: se trăiește pe sine ca pe un dumnezeu-om după har.
Sobornicitatea Dumnezeiesc-omenească a Bisericii este, în fapt, necontenita în-creștinare harică a omului prin sfintele fapte bune: totul se adună în Hristos Dumnezeu-Omul și totul trăiește prin El ca fiind al Lui, ca un organism Dumnezeu-omenesc unic și nedespărțit. Fiindcă viața în Biserică este sobornicizare Dumnezeiesc-omenească, nevoință harică, prin fapte bune, de îndumnezeu-înomenire, în-creștinare, în-dumnezeire, în-treimificare, îmbisericire. Sobornicizarea Dumnezeiesc-omenească, sobornicitatea Dumnezeiesc-omenească în Biserică se sprijină și se săvîrșește prin Persoana cea veșnic vie a Dumnezeu-Omului Hristos, care unește în chipul cel mai desăvîrșit pe Dumnezeu și pe om, și toată zidirea, pe care prea-scumpul sînge al Dumnezeu-Omului, al Mîntuitorului, o spală de păcat, de rău și de moarte (Coloseni 1:19-22). Sufletul sobornicității Bisericii este tocmai Persoana Dumnezeiesc-omenească a lui Hristos. Dumnezeu-Omul este Cel care ține totdeauna dreaptă cumpăna Dumnezeiesc-omenească între Dumnezeiesc și omenesc în viața sobornicească a Bisericii. Biserica este întreagă plină și prea-plină de Domnul Hristos, fiindcă ea este plinirea Celui ce plinește toate în toți (Efeseni 1:23). Drept aceea, ea e universală în fiecare persoană care este în ea și în fiecare celulă a sa. Această universalitate, această sobornicitate, această catolicitate "καθολικότης" răsună tunător prin Sfinții Apostoli, prin Sfinții Părinți, prin Sfintele Soboare a toată lumea și locale.
Reply With Quote
  #143  
Vechi 19.12.2013, 23:18:20
ovidiu b.
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Fani71 Vezi mesajul
Asta a fost afirmatia Laurei (laurastifter), nu a mea. Poate ea ar trebui sa precizeze. Scrisesem ca eram de acord cu tonusul mesajului ei, nu ca as semna dublu dupa fiecare fraza.
Ia mai citește o dată ce ai semnat și ce direcție a avut:http://www.crestinortodox.ro/forum/s...0&postcount=66
Să înțeleg că nu mai ești de acord întru totul cu interpretarea respectivă?

Citat:
În prealabil postat de Fani71 Vezi mesajul
Am scris mai sus ca pentru intelegerea mea, trairea unei persoane in Adevar ar trebui sa mearga mana in mana cu pregatirea (cunoasterea) teologica. Eu personal nu le-as pune in antiteza.
Nu le-am pus în antiteză...ci doar am vrut să te fac să înțelegi că nu pregătirea teologică are ultimul cuvânt.
Hai să luăm un exemplu: Sf Porfirie, câte clase a avut? una din câte rețin eu....și la ce nivel duhovnicesc a ajuns? Se mai pune problema pregătirii teologice la un asemenea duhovnic (văzător cu duhul)?

Citat:
În prealabil postat de Fani71 Vezi mesajul
Daca pe duvohnicul meu l-as considera un om sfintit (deci pe o treapta mult mai sus decat mine dpdv duhovnicesc), chiar daca nu are (sa zicem) doctorat, personal nu mi-as pune problema cata teologie a studiat la vreo facultate, ci as avea mai multa incredere in el decat in anumiti profesori sau episcopi fata de care am dubii nu numai in ceea ce priveste nivelul lor duhovnicesc, ci chiar in privinta calitatii lor umane pur si simplu (ca sunt de ex. ahtiati de putere, ingamfati, snobi etc).
Inițial aveai mai multă încredere în pofesorul de teologie dacă el era mai pregătit decât episcopul sau preotul, neluând în calcul starea duhovniceacă a sfătuitorului...văd că acum ai schimbat datele problemei.

Last edited by ovidiu b.; 19.12.2013 at 23:23:30.
Reply With Quote
  #144  
Vechi 19.12.2013, 23:37:40
ovidiu b.
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Fani71 Vezi mesajul
Eu vorbeam de puerilzarea oamenilor maturi sau care ar trebui sa fi fost ajutati sa devina maturi;

Nu am spus sa ocolim preotii, dar nu ar trebui sa le dam un rol exagerat in indrumarea celorlalti. Ar trebui evitata sminteala si de stanga, si de dreapta. Sa nu cadem nici in clericalism, nici in laicism.

Repet, nu am spus sa nu ascultam de preot, ci sa ascultam in duhul dragostei si al libertatii, si in mod adult.
S-a amintit mai sus de vârstele duhovnicești și de perioada de început a uceniciei când ascultarea ar trebui să fie necondiționată și să apelăm mai puțin la libertate și discernământ. Așadar, aș reformula chiar și fraza aceasta: "Obediența se află în antiteză cu ascultarea creștină autentică".
Și apropo, un preot care știe despre libertatatea omului, dragoste, disecernământ, implicit și el va acționa astfel încât să respecte toate acestea față de ucenicul său.

Last edited by ovidiu b.; 19.12.2013 at 23:40:15.
Reply With Quote
  #145  
Vechi 20.12.2013, 00:41:54
AlinB AlinB is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 29.01.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 20.197
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Intotdeauna in istoria Bisericii a fost si invatatura adevarata si marturisitorii ei, chiar daca erau si erezii. Adica nu s-a intamplat niciodata ca toti sa creada o invatatura gresita.
Din pacate, la momentul disputei e greu pentru un oarecare sa faca diferenta intre marturisitor si eretic.
Chiar si doar statistic vorbind, nu au cum sa creada TOTI aceeasi varianta deci inevitabil si adevarul va avea aderenti, indiferent de motive.
__________________
Suprema intelepciune este a distinge binele de rau.

Last edited by AlinB; 20.12.2013 at 00:44:30.
Reply With Quote
  #146  
Vechi 20.12.2013, 00:48:04
AlinB AlinB is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 29.01.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 20.197
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Fani71 Vezi mesajul
Daca pe duvohnicul meu l-as considera un om sfintit (deci pe o treapta mult mai sus decat mine dpdv duhovnicesc), chiar daca nu are (sa zicem) doctorat, personal nu mi-as pune problema cata teologie a studiat la vreo facultate, ci as avea mai multa incredere in el decat in anumiti profesori sau episcopi fata de care am dubii nu numai in ceea ce priveste nivelul lor duhovnicesc, ci chiar in privinta calitatii lor umane pur si simplu (ca sunt de ex. ahtiati de putere, ingamfati, snobi etc).
Deci aprioric duhovnicul tau e ferit de orice pacat care l-ar face sa emita o opinie gresita, asa cum, dupa tine, un episcop e automat ingamfat, snob, ahtiat de putere...
__________________
Suprema intelepciune este a distinge binele de rau.
Reply With Quote
  #147  
Vechi 20.12.2013, 00:49:25
Barsaumas
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de AlinB Vezi mesajul
Din pacate, la momentul disputei e greu pentru un oarecare sa faca diferenta intre marturisitor si eretic.
Chiar si doar statistic vorbind, nu au cum sa creada TOTI aceeasi varianta deci inevitabil si adevarul va avea aderenti, indiferent de motive.
Si cum faci diferenta, prin ascultare oarba? Si daca da, cum ramine cu necesitatea marturisirii dogmelor corecte pentru a fi mantuit? Inseamna ca ai preschimba Biserica intr-o afurisita de cazarma filosofica, deloc deosebita de loji, servicii secrete, armate, etc.
Exact cum imaginez eu istoria: multimi alergate pina l epuizare pe stadionul istoriei, fie ea istoria in ansamblu, fie ea a Bisericii, cu schimbare, uneori brusca,de lideri si opinii: "Cum ati ajuns aici din nou? Cine v-a adus sa fie anatema. Hai! marsaluim inapoi, de unde am venit. Nu conteaza ce credeti, sunteti doar o turma. Incolonarea!".

Last edited by Barsaumas; 20.12.2013 at 00:51:37.
Reply With Quote
  #148  
Vechi 20.12.2013, 10:13:14
bogdan81 bogdan81 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.05.2011
Mesaje: 1.280
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Barsaumas Vezi mesajul
Si cum faci diferenta, prin ascultare oarba? Si daca da, cum ramine cu necesitatea marturisirii dogmelor corecte pentru a fi mantuit? Inseamna ca ai preschimba Biserica intr-o afurisita de cazarma filosofica, deloc deosebita de loji, servicii secrete, armate, etc.
Exact cum imaginez eu istoria: multimi alergate pina l epuizare pe stadionul istoriei, fie ea istoria in ansamblu, fie ea a Bisericii, cu schimbare, uneori brusca,de lideri si opinii: "Cum ati ajuns aici din nou? Cine v-a adus sa fie anatema. Hai! marsaluim inapoi, de unde am venit. Nu conteaza ce credeti, sunteti doar o turma. Incolonarea!".
Pai NU exista "tehnici" automate prin care sa faci diferenta. NU e ca la matematica sau informatica unde aplici un algoritm de calcul si ti-a iesit rezultatul.
Dar in momentul de fata discutia se poarta in abstract.
Acum, in acest moment, NU exista nici o mare erezie hristologica sau de genul ereziilor care i-au preocupat pe parintii sinoadelor ecumenice. Asadar, o sa vedem la momentul oportun cum facem diferenta.
Deocamdata discutia NU face sens. Mai ales ca, repet, NU exista tehnici prin care sa ai acces automat la Adevar.
Reply With Quote
  #149  
Vechi 20.12.2013, 10:20:02
bogdan81 bogdan81 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.05.2011
Mesaje: 1.280
Implicit

In acest domeniu al credintei, e inutil si pagubos sa te lansezi in discutii care acum, in acest moment, nu cer un raspuns.
E ca si cum Sfantul Vasile cel Mare ar fi zis : "Fratilor, am izbandit noi impotriva arianismului, dar cum facem cand o aparea monotelismul ?"
Rapunsul este doar unul : o sa vedem cum facem atunci cand va fi cazul.
Deocamdata discutia e abstracta si pagubitoare, dupa parerea mea.
Reply With Quote
  #150  
Vechi 20.12.2013, 10:26:02
bogdan81 bogdan81 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.05.2011
Mesaje: 1.280
Implicit

Apropos de chestiunea dezbatuta, imi aduc aminte ca am vazut mai demult un interviu luat de Sorin Dumitrescu parintelui Staniloae.
La un moment dat Sorin Dumitrescu il intreaba pe parintele Staniloae:
"Parinte, ce putem face ca sa rezistam antihristului ?"
La care parintele Staniloae raspunde : "Pai unii pot sa reziste iar altii nu pot."
Cam asa e si cu erezia: unii isi dau seama de ea, altii nu.
Nu sunt retete dupa care sa ne conducem automat.
Harul ne ghideaza, dar el NU lucreaza automat.
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare