Întrebare pentru susţinătorii ideii de ascultare necondiţionată

[Decebal]

În prealabil postat de ovidiu b.

Ascult de una, sfântă, sobornicească şi apostolească Biserică. Este sobornicească pentru că se conduce după cele statornicite la sfintele soboare.

Oare asta să însemne sobornicească?

În primul rând că în crezul niceo-constantinopolitan nu apare termenul sobornicească, ci catolică; iar aici ai de studiat ce înseamnă de fapt catolic, iar pentru asta am dat şi eu un link la un moment dat (n-ai decât să-l cauţi dacă vrei, însă în general atitudinea asta de suficienţă arogantă ortodoxistă îţi face rău).

În al doilea rând, e cam greu să vorbim despre biserica sobornicească în vreme ce acest atribut (catolică) dat Bisericii s-a dat undeva la sinodul aşa zis II ecumenic (de fapt a fost un sinod răsăritean, recunoscut de episcopul Romei abia la sinodul IV ecumenic de la Calcedon) şi este cam greu să vorbim despre conducerea după soboare (deşi într-adevăr biserica se conducea după soboare [apropo, oare ce s-o fi întâmplat cu sobornicitatea ortodocşilor de conducerea nu mai are loc prin soboare, ci prin bunul plac al ierarhului locului pe feuda lui bisericească?]) la o vreme la care majoritatea sinoadelor erau locale, iar sinodul I ecumenic avea o recunoaştere contestată de arianişti.

În al treilea rând, Crezul nu specifică ce vrea să spună prin catolică? Oare dumneata pe ce te bazezi când ne tâlcuieşti ce înseamnă "sobornicească"?

În prealabil postat de Decebal

Oare asta să însemne sobornicească?

http://www.credo.ro/catehism2.php?q=54

În prealabil postat de Decebal

În primul rând că în crezul niceo-constantinopolitan nu apare termenul sobornicească, ci catolică; iar aici ai de studiat ce înseamnă de fapt catolic, iar pentru asta am dat şi eu un link la un moment dat (n-ai decât să-l cauţi dacă vrei, însă în general atitudinea asta de suficienţă arogantă ortodoxistă îţi face rău).

N-am să caut pe net, dar te invit să deschidem cartea Sf Iustin Popovici - Biserica Ortdoxă şi Ecumenismul.

În prealabil postat de Decebal

În al treilea rând, Crezul nu specifică ce vrea să spună prin catolică? Oare dumneata pe ce te bazezi când ne tâlcuieşti ce înseamnă "sobornicească"?

La greci e aşa:... una, sfântă, catholică (universală, ecumenică) şi apostolească Biserică.
La noi e:...una, sfântă, sobornicească (universală, ecumenică) şi apostolească Biserică.
Biserica lui Hristos e sobornicească, adică stă pe temelia celor şapte soboare a toată lumea şi e carmuită nevăzut de Mantuitorul Însuşi, nu de vreun inlocuitor al Său, mai presus de soboare.

3. Sobornicitatea Bisericii (catolicitatea = "καθολικότησ") - Sf Iustin Popovici
Însăşi firea Dumnezeiesc-omenească a Bisericii este prin sine atot-cuprinzătoare, universală, sobornicească: Dumnezeiesc-omeneşte universală, Dumnezeiesc-omeneşte catolică, Dumnezeiesc-omeneşte sobornicească. Dumnezeu-Omul Domnul Hristos, prin Sine şi în Sine, a unit în chipul cel mai desăvârşit şi mai deplin pe Dumnezeu cu omul şi, prin om, toate lumile şi toată zidirea. Soarta zidirii este în mod ontologic legată de cea a omului (Romani 8:19-24). Organismul Dumnezeiesc-omeneşte al Bisericii cuprinde toate cele din ceruri şi cele de pe pământ, cele văzute şi cele nevăzute, fie Scaune, fie Domnii, fie Începătorii, fie Stăpânii (Coloseni 1:16). Toate sînt întru Dumnezeu-Omul, şi El este capul trupului Bisericii (Coloseni 1:17-18). În organismul Dumnezeiesc-omenesc al Bisericii fiecare trăieşte plinătatea personalităţii sale ca o mică celulă vie după chipul lui Dumnezeu. Legea sobornicităţii Dumnezeiesc-omeneşti cuprinde toate şi lucrează prin toate, menţinîndu-se totdeauna dreapta-cumpănire Dumnezeiesc-omenească între Dumnezeiesc şi omenesc. În Biserică noi, oamenii, ca unii ce sîntem de un trup cu trupul ei, trăim întreaga plinire a fiinţei noastre în dimensiunile ei cele după asemănarea lui Dumnezeu. Mai mult: în Biserica Dumnezeu-omenească, omul trăieşte fiinţa sa ca pe o a-tot-fiinţă, a-tot-fiinţă Dumnezeiesc-omenească; se trăieşte pe sine nu numai ca pe un a-tot-om, ci şi ca pe o a-tot-făptură. Pe scurt: se trăieşte pe sine ca pe un dumnezeu-om după har.
Sobornicitatea Dumnezeiesc-omenească a Bisericii este, în fapt, necontenita în-creştinare harică a omului prin sfintele fapte bune: totul se adună în Hristos Dumnezeu-Omul şi totul trăieşte prin El ca fiind al Lui, ca un organism Dumnezeu-omenesc unic şi nedespărţit. Fiindcă viaţa în Biserică este sobornicizare Dumnezeiesc-omenească, nevoinţă harică, prin fapte bune, de îndumnezeu-înomenire, în-creştinare, în-dumnezeire, în-treimificare, îmbisericire. Sobornicizarea Dumnezeiesc-omenească, sobornicitatea Dumnezeiesc-omenească în Biserică se sprijină şi se săvîrşeşte prin Persoana cea veşnic vie a Dumnezeu-Omului Hristos, care uneşte în chipul cel mai desăvîrşit pe Dumnezeu şi pe om, şi toată zidirea, pe care prea-scumpul sînge al Dumnezeu-Omului, al Mîntuitorului, o spală de păcat, de rău şi de moarte (Coloseni 1:19-22). Sufletul sobornicităţii Bisericii este tocmai Persoana Dumnezeiesc-omenească a lui Hristos. Dumnezeu-Omul este Cel care ţine totdeauna dreaptă cumpăna Dumnezeiesc-omenească între Dumnezeiesc şi omenesc în viaţa sobornicească a Bisericii. Biserica este întreagă plină şi prea-plină de Domnul Hristos, fiindcă ea este plinirea Celui ce plineşte toate în toţi (Efeseni 1:23). Drept aceea, ea e universală în fiecare persoană care este în ea şi în fiecare celulă a sa. Această universalitate, această sobornicitate, această catolicitate "καθολικότης" răsună tunător prin Sfinţii Apostoli, prin Sfinţii Părinţi, prin Sfintele Soboare a toată lumea şi locale.

În prealabil postat de Fani71

Asta a fost afirmatia Laurei (laurastifter), nu a mea. Poate ea ar trebui sa precizeze. Scrisesem ca eram de acord cu tonusul mesajului ei, nu ca as semna dublu dupa fiecare fraza.

Ia mai citeşte o dată ce ai semnat şi ce direcţie a avut:http://www.crestinortodox.ro/forum/s...0&postcount=66
Să înţeleg că nu mai eşti de acord întru totul cu interpretarea respectivă?

În prealabil postat de Fani71

Am scris mai sus ca pentru intelegerea mea, trairea unei persoane in Adevar ar trebui sa mearga mana in mana cu pregatirea (cunoasterea) teologica. Eu personal nu le-as pune in antiteza.

Nu le-am pus în antiteză...ci doar am vrut să te fac să înţelegi că nu pregătirea teologică are ultimul cuvânt.
Hai să luăm un exemplu: Sf Porfirie, câte clase a avut? una din câte reţin eu....şi la ce nivel duhovnicesc a ajuns? Se mai pune problema pregătirii teologice la un asemenea duhovnic (văzător cu duhul)?

În prealabil postat de Fani71

Daca pe duvohnicul meu l-as considera un om sfintit (deci pe o treapta mult mai sus decat mine dpdv duhovnicesc), chiar daca nu are (sa zicem) doctorat, personal nu mi-as pune problema cata teologie a studiat la vreo facultate, ci as avea mai multa incredere in el decat in anumiti profesori sau episcopi fata de care am dubii nu numai in ceea ce priveste nivelul lor duhovnicesc, ci chiar in privinta calitatii lor umane pur si simplu (ca sunt de ex. ahtiati de putere, ingamfati, snobi etc).

Iniţial aveai mai multă încredere în pofesorul de teologie dacă el era mai pregătit decât episcopul sau preotul, neluând în calcul starea duhovniceacă a sfătuitorului...văd că acum ai schimbat datele problemei.

În prealabil postat de Fani71

Eu vorbeam de puerilzarea oamenilor maturi sau care ar trebui sa fi fost ajutati sa devina maturi;

Nu am spus sa ocolim preotii, dar nu ar trebui sa le dam un rol exagerat in indrumarea celorlalti. Ar trebui evitata sminteala si de stanga, si de dreapta. Sa nu cadem nici in clericalism, nici in laicism.

Repet, nu am spus sa nu ascultam de preot, ci sa ascultam in duhul dragostei si al libertatii, si in mod adult.

S-a amintit mai sus de vârstele duhovniceşti şi de perioada de început a uceniciei când ascultarea ar trebui să fie necondiţionată şi să apelăm mai puţin la libertate şi discernământ. Aşadar, aş reformula chiar şi fraza aceasta: "Obedienţa se află în antiteză cu ascultarea creştină autentică".
Şi apropo, un preot care ştie despre libertatatea omului, dragoste, disecernământ, implicit şi el va acţiona astfel încât să respecte toate acestea faţă de ucenicul său.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

Intotdeauna in istoria Bisericii a fost si invatatura adevarata si marturisitorii ei, chiar daca erau si erezii. Adica nu s-a intamplat niciodata ca toti sa creada o invatatura gresita.

Din pacate, la momentul disputei e greu pentru un oarecare sa faca diferenta intre marturisitor si eretic.
Chiar si doar statistic vorbind, nu au cum sa creada TOTI aceeasi varianta deci inevitabil si adevarul va avea aderenti, indiferent de motive.

[AlinB]

În prealabil postat de Fani71

Daca pe duvohnicul meu l-as considera un om sfintit (deci pe o treapta mult mai sus decat mine dpdv duhovnicesc), chiar daca nu are (sa zicem) doctorat, personal nu mi-as pune problema cata teologie a studiat la vreo facultate, ci as avea mai multa incredere in el decat in anumiti profesori sau episcopi fata de care am dubii nu numai in ceea ce priveste nivelul lor duhovnicesc, ci chiar in privinta calitatii lor umane pur si simplu (ca sunt de ex. ahtiati de putere, ingamfati, snobi etc).

Deci aprioric duhovnicul tau e ferit de orice pacat care l-ar face sa emita o opinie gresita, asa cum, dupa tine, un episcop e automat ingamfat, snob, ahtiat de putere...

În prealabil postat de AlinB

Din pacate, la momentul disputei e greu pentru un oarecare sa faca diferenta intre marturisitor si eretic.
Chiar si doar statistic vorbind, nu au cum sa creada TOTI aceeasi varianta deci inevitabil si adevarul va avea aderenti, indiferent de motive.

Si cum faci diferenta, prin ascultare oarba? Si daca da, cum ramine cu necesitatea marturisirii dogmelor corecte pentru a fi mantuit? Inseamna ca ai preschimba Biserica intr-o afurisita de cazarma filosofica, deloc deosebita de loji, servicii secrete, armate, etc.
Exact cum imaginez eu istoria: multimi alergate pina l epuizare pe stadionul istoriei, fie ea istoria in ansamblu, fie ea a Bisericii, cu schimbare, uneori brusca,de lideri si opinii: "Cum ati ajuns aici din nou? Cine v-a adus sa fie anatema. Hai! marsaluim inapoi, de unde am venit. Nu conteaza ce credeti, sunteti doar o turma. Incolonarea!".

[bogdan81]

În prealabil postat de Barsaumas

Si cum faci diferenta, prin ascultare oarba? Si daca da, cum ramine cu necesitatea marturisirii dogmelor corecte pentru a fi mantuit? Inseamna ca ai preschimba Biserica intr-o afurisita de cazarma filosofica, deloc deosebita de loji, servicii secrete, armate, etc.
Exact cum imaginez eu istoria: multimi alergate pina l epuizare pe stadionul istoriei, fie ea istoria in ansamblu, fie ea a Bisericii, cu schimbare, uneori brusca,de lideri si opinii: "Cum ati ajuns aici din nou? Cine v-a adus sa fie anatema. Hai! marsaluim inapoi, de unde am venit. Nu conteaza ce credeti, sunteti doar o turma. Incolonarea!".

Pai NU exista "tehnici" automate prin care sa faci diferenta. NU e ca la matematica sau informatica unde aplici un algoritm de calcul si ti-a iesit rezultatul.
Dar in momentul de fata discutia se poarta in abstract.
Acum, in acest moment, NU exista nici o mare erezie hristologica sau de genul ereziilor care i-au preocupat pe parintii sinoadelor ecumenice. Asadar, o sa vedem la momentul oportun cum facem diferenta.
Deocamdata discutia NU face sens. Mai ales ca, repet, NU exista tehnici prin care sa ai acces automat la Adevar.

[bogdan81]

In acest domeniu al credintei, e inutil si pagubos sa te lansezi in discutii care acum, in acest moment, nu cer un raspuns.
E ca si cum Sfantul Vasile cel Mare ar fi zis : "Fratilor, am izbandit noi impotriva arianismului, dar cum facem cand o aparea monotelismul ?"
Rapunsul este doar unul : o sa vedem cum facem atunci cand va fi cazul.
Deocamdata discutia e abstracta si pagubitoare, dupa parerea mea.

[bogdan81]

Apropos de chestiunea dezbatuta, imi aduc aminte ca am vazut mai demult un interviu luat de Sorin Dumitrescu parintelui Staniloae.
La un moment dat Sorin Dumitrescu il intreaba pe parintele Staniloae:
"Parinte, ce putem face ca sa rezistam antihristului ?"
La care parintele Staniloae raspunde : "Pai unii pot sa reziste iar altii nu pot."
Cam asa e si cu erezia: unii isi dau seama de ea, altii nu.
Nu sunt retete dupa care sa ne conducem automat.
Harul ne ghideaza, dar el NU lucreaza automat.