Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Morala Crestina
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #1  
Vechi 11.12.2013, 20:36:46
laurastifter laurastifter is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 14.06.2008
Locație: România
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.362
Implicit Întrebare pentru susținătorii ideii de ascultare necondiționată

Doamne ajută!
Despre ideea de obediență (numită eufemistic "ascultare necondiționată"), practicată în numele credinței libertății, mi-am exprimat punctul de vedere pe topic-ul "Fenomenul obedienței" (rubrica "Teologie și știință"), dar și în alte locuri - de exemplu, pe topic-ul "Exerciții de gândire: probleme filosofice", p. 5.
De aceea, nu voi mai repeta aici ceea ce am mai scris, dar am inițiat thread-ul pentru a-i invita pe cei care au o opinie diferită față de mine (adică pe cei care susțin ascultarea necondiționată față de orice fel de autorități) să dea o rezolvare unei probleme concrete.
Precizez și aici că nu sunt împotriva ascultării față de părintele duhovnicesc (ba chiar o susțin cu tărie!) și nici chiar împotriva supunerii față de episcopi!
Problema mea, singura mea problemă, este ideea de ascultare NECONDIȚIONATĂ și de "tăiere a voii proprii" - idei și atitudini pe care le consider de-a dreptul necreștine.
Credința noastră este credința libertății!
Cum să devenim obedienți exact în numele ei?
Revin de unde am pornit. :)
Este vorba de un caz real, dar vă pot spune doar câteva date... fiindcă altfel ați înțelege de la început la ce mă refer, care-mi este scopul și tot sensul topic-ului ar dispărea. :)
Este un caz real, care, însă, nu se petrece în România. Atât vă pot spune.
Urmăresc să vă arăt în mod practic care sunt consecințele logice ale modului dvs de gândire, pornind de la maxima kantiană a imperativului categoric: "acționează ca și cum maxima acțiunii tale ar putea deveni, prin voința ta, lege universală".
Iată despre ce caz este vorba.
Un simplu monah - ce-i drept, cu o cultură deosebită -, deși a depus de mult timp voturile monahale fiind deja la vârsta bătrâneții, are o poziție teologică diferită de autoritățile eclesiastice legitime (Patriarhia și Sinodul statului în care se află).
A redactat mai multe scrieri polemice, în care se raportează critic la unele dintre hotărârile Sinodului Bisericii lui, iar ierarhii nu l-ar putea combate (sau le-ar fi foarte greu), fiindcă respectivul călugăr este, așa cum am mai spus, o persoană deosebit de cultivată.
A fost sfătuit, apoi avertizat să se liniștească și să facă ascultare... a fost chiar sancționat pentru nesupunerea sa, dar el își susține mai departe ideile, în disidență cu toată instituția Bisericii.
A iscat tulburări atât de mari în Biserica sa, încât s-au sesizat chiar și autoritățile civile.
Acest om uită că, între voturile monahale pe care și le-a asumat, se numără și cel al ascultării.
Acest monah uită de supunerea datorată inclusiv autorităților statului.
Este un disident, un nonconformist... poate că și nebun (deși nu pare, dar chiar atâta încăpățânare?...).
O ține una și bună:
că el Îl mărturisește pe Hristos.

Considerați că acest monah ar merita... excomunicat?
Sau ar trebui măcar caterisit și exclus din monahism?...
Sau cum credeți că ar putea fi adus la realitate un astfel de rebel?
Dar gândiți-vă bine... :)
A, încă ceva: are inclusiv poziții dogmatice diferite față de Sinodul Bisericii respective.
Aștept cu interes opiniile dvs, dar mai ales ale celor care consideră că toate canoanele trebuie aplicate ad litteram și ascultarea trebuie să se facă nu oricum, ci în mod NECONDIȚIONAT.
De vreme ce cunoașteți atât de bine toate canoanele și rânduielile, veți ști și ce trebuie făcut cu acest monah disident, care se crede martir al lui Hristos.
Numai bucurii!
__________________
"Duh este Dumnezeu și unde este Duhul Domnului, acolo este libertate." (II Cor3, 17)
"Pentru Tine trăiesc, vorbesc și cânt!" (Sf. Grigorie Teologul)
"Dați-mi-L pe Hristos și aruncați-mă în iad!"
"Acesta este unul dintre motivele pentru care eu cred în creștinism: e o religie pe care n-ai fi putut-o născoci." (C. S. Lewis)
Câteva gânduri scrise de mine:
http://www.ortodoxiatinerilor.ro/iis...-duhovniceasca

Last edited by laurastifter; 11.12.2013 at 20:43:15.
Reply With Quote
  #2  
Vechi 11.12.2013, 21:06:45
laurastifter laurastifter is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 14.06.2008
Locație: România
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.362
Implicit Nu sunt reacții?...

Nu cred că este o problemă dificilă... :) Doar un exercițiu de gândire morală.
__________________
"Duh este Dumnezeu și unde este Duhul Domnului, acolo este libertate." (II Cor3, 17)
"Pentru Tine trăiesc, vorbesc și cânt!" (Sf. Grigorie Teologul)
"Dați-mi-L pe Hristos și aruncați-mă în iad!"
"Acesta este unul dintre motivele pentru care eu cred în creștinism: e o religie pe care n-ai fi putut-o născoci." (C. S. Lewis)
Câteva gânduri scrise de mine:
http://www.ortodoxiatinerilor.ro/iis...-duhovniceasca
Reply With Quote
  #3  
Vechi 11.12.2013, 22:13:29
AlinB AlinB is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 29.01.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 20.197
Implicit

Astepti prea repede un feedback, abia ce ai postat.

A doua, e un caz semigeneric, si asta face analiza si mai dificila.

Adica nu nici o problema complet abstracta, de principiu, nici nu cunoastem exact despre ce pozitie este vorba pentru a putea evalua daca este sau nu gresita.

Nici macar n-ai precizat despre ce biserica din care face parte omul respectiv.

Daca e o biserica schismatica sau eretica, pozitia lui ar putea fi buna.

Daca e vorba de BOR, mi se pare destul de greu de crezut ca in acele chestiuni in care ia atitudine are dreptate si toti ceilalti din Biserica gresesc,, cu atat mai mult cu cat e vorba de pozitii dogmatice desi chiar si aceasta notiune in sine este foarte interpretabila.

De altfel in orice problema exista atatea nuante si aspecte, chiar si atitudinea in sine face o diferenta enorma, incat practic nu poti spune nimic concret atat timp cat nu stii despre ce e vorba concret.

Adica atat cat a fost prezentat e suficient cat sa te faca circumspect dar nu e suficient cat sa dai un verdict.

Practic,situatia asa cum e expusa nici macar nu atinge chestiunea ascultarii neconditionata, s-ar putea sa tina mai degraba de un bun simt elementar.
__________________
Suprema intelepciune este a distinge binele de rau.
Reply With Quote
  #4  
Vechi 11.12.2013, 23:49:07
DragosP's Avatar
DragosP DragosP is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 23.03.2011
Religia: Ortodox
Mesaje: 6.654
Implicit

Altfel spus e o problemă definită incomplet, un sistem de ecuații cu cel puțin o necunoscută mai mult decât numarul de ecuații independente.
__________________
Îmi cer scuze celor pe care i-am supărat!
"Trebuie sa mori înainte de a muri
Pentru a nu muri atunci când mori"
Reply With Quote
  #5  
Vechi 12.12.2013, 00:27:33
tabitha's Avatar
tabitha tabitha is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 06.04.2011
Locație: usa
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.955
Implicit

Citat:
În prealabil postat de laurastifter Vezi mesajul
Iată despre ce caz este vorba.
Un simplu monah - ce-i drept, cu o cultură deosebită -, deși a depus de mult timp voturile monahale fiind deja la vârsta bătrâneții, are o poziție teologică diferită de autoritățile eclesiastice legitime (Patriarhia și Sinodul statului în care se află).
A redactat mai multe scrieri polemice, în care se raportează critic la unele dintre hotărârile Sinodului Bisericii lui, iar ierarhii nu l-ar putea combate (sau le-ar fi foarte greu), fiindcă respectivul călugăr este, așa cum am mai spus, o persoană deosebit de cultivată.
A fost sfătuit, apoi avertizat să se liniștească și să facă ascultare... a fost chiar sancționat pentru nesupunerea sa, dar el își susține mai departe ideile, în disidență cu toată instituția Bisericii.
A iscat tulburări atât de mari în Biserica sa, încât s-au sesizat chiar și autoritățile civile.
Acest om uită că, între voturile monahale pe care și le-a asumat, se numără și cel al ascultării.
Acest monah uită de supunerea datorată inclusiv autorităților statului.
Este un disident, un nonconformist... poate că și nebun (deși nu pare, dar chiar atâta încăpățânare?...).
O ține una și bună:
că el Îl mărturisește pe Hristos.
Destul de ambigua descrierea cazului. De ce un monah nu face ascultare asa cum ar trebui fata de superiori, ba mai are si pareri dogmatice diferite, si culmea angajeaza si autoritatile civile in reactie la nesupunerea sa... una peste alta, cred ca ar trebui atentionat in continuare de superiori, pana cand revine la ordine. Apropo, ar fi interesant de stiut ce sfaturi primeste acest monah de la duhovnicul sau (in problemele respective) si in ce masura il asculta. :)
Reply With Quote
  #6  
Vechi 12.12.2013, 10:29:18
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.664
Implicit

In functie de ceea ce spune e diferenta dintre cineva care maturiseste o erezie si un sfant marturisitor. Esential e ce spune, nu faptul ca spune ceva diferit, cineva care spune o erezie nu e nonconformist. In privinta dogmei nu se face ascultare neconditionata de ierarhie, ci de invatatura Bisericii.
Presupun ca ceea ce spune e ceva legat de invatatura ecumenista, alta invatatura nu cred ca e pusa in discutie, pentru ca sunt clarificate.
Reply With Quote
  #7  
Vechi 12.12.2013, 11:20:46
Fani71 Fani71 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.04.2009
Locație: Bruxelles
Religia: Ortodox
Mesaje: 4.711
Implicit

Asultarea neconditionata nu este in duhul Evangheliei.

Ascultarea crestina este oglinda, imagine, a ascultarii de Dumnezeu - care ne iubeste si ne cere sa-L urmam pentru binele nostru.
In duhul Evangheliei este asxcultarea cu /intru dragoste.
Atunci cand sf. Pavel, de ex., spune sotiilor sa sculte de soti, continua: cum asculta Biserica de Hristos; iar sotilor, in fraza urmatoare, le spune sa isi iubeasca sotiile cum Hristos a iubit Biserica, si si-a dat viata pentru ea.
Nu se poate una fara alta!
Daca un parinte, sau un episcop, sau un sot, sau oricine, cere ascultare in mod despotic, zdrobind voia si persoana celuilalt, aici nu este vorba de ascultare crestina.
Este o problema mare in Biserica ortodoxa actuala. Exista episcopi, de exemplu, care abuzeaza de conceptul 'ascultarii' si sunt departe de a mai fi cu adevarat pastorii de care vorbeste Hroistos, care isi dau viata pentru oi.
Biserica noastra a imprumulat structuri si mentalitate despotica.
In Biserica, orice crestin botezat a primit Duhul Sfant si are 'preotia imparateasca' de care vorbeste sf. Petru. Episcopului, sau parintelui, i se cuvine ascultare in sensul de mai sus, si numai in acela.

Dar nu am de gand sa particip la o polemica despre acest subiect.
__________________
"Dacă nu putem fi buni, să încercăm să fim măcar politicoși." (Nicolae Steinhardt în Jurnalul fericirii)
Reply With Quote
  #8  
Vechi 12.12.2013, 12:13:03
Leonid7 Leonid7 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 28.05.2013
Mesaje: 119
Implicit

Pentru a ne putea da cu parerea trebuie sa stim ce pozitie are monahul respectiv.
Reply With Quote
  #9  
Vechi 12.12.2013, 13:28:29
crainou crainou is offline
Member
 
Data înregistrării: 18.01.2013
Religia: Ortodox
Mesaje: 57
Implicit

Citat:
În prealabil postat de laurastifter Vezi mesajul
Nu cred că este o problemă dificilă... :) Doar un exercițiu de gândire morală.
Da-ti foc si nu mai sminti lumea
Reply With Quote
  #10  
Vechi 12.12.2013, 14:52:13
Fani71 Fani71 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.04.2009
Locație: Bruxelles
Religia: Ortodox
Mesaje: 4.711
Implicit

As adauga: Atunci cand avem un episcop despotic, tiran etc, este adevarat ca metodele de 'aparare' sau 'lupta' sau 'restabilire a relatiei crestine a ascultarii' (cum vreti sa-i ziceti) nu se poate face ca in politica, prin revolta. Ar trebui facuta in duhul iertarii si dragostei. Dupa parerea mea este cazul si pentru un monah pe care constiinta il indeamna sa aiba si sa exprime alta parere decat a igumenului sau episcopului sau. El poate deci, fara sa jigneasca, sa acuze etc, in duhul dragostei crestine (inculsiv fata de vrajmasi, daca este cazul - si am auzit de asemenea cazuri, cand un episcop persecuta in mod nedrept si crud pe cineva), sa isi exprime parerea public si sa o apere.
Pe unii i-a costat chiar viata.
A se vedea cazul parintelui Paul Adelheim in Rusia, asasinat in vara asta.
Pe altii ii costa multe alte lucruri. Dar cred ca nu trebuie sa lasam Biserica infestata de tirani care iau decizii aleatorii sau nedrepte si distrug munca altora de decenii.
__________________
"Dacă nu putem fi buni, să încercăm să fim măcar politicoși." (Nicolae Steinhardt în Jurnalul fericirii)

Last edited by Fani71; 12.12.2013 at 15:01:46.
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare