filioque

Unirea cu B. Catolica a r fi fost ok la Lyon sau Florenta. Acum, cu Biserica Concilaira, unde "sfant" e unul care a sarutat Coranul si a pus mizeria aia idolatra, ma refer la buddha, pe altar la Assisi, si unde Liturgia (ma rog, ce trece actualmente drept Liturgie) se face nu chiar rareori cu clovni, la picnic, etc...hm...nu ar fi de dorit.
Ce bine ar fi sa se intoarca Papa Benedict pe tronul Sf. Petru!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Barsaumas

Unirea cu B. Catolica a r fi fost ok la Lyon sau Florenta. Acum, cu Biserica Concilaira, unde "sfant" e unul care a sarutat Coranul si a pus mizeria aia idolatra, ma refer la buddha, pe altar la Assisi, si unde Liturgia (ma rog, ce trece actualmente drept Liturgie) se face nu chiar rareori cu clovni, la picnic, etc...hm...nu ar fi de dorit.

Intr-adevar, Unirea ar fi nu numai in avantajul ortodocsilor (un fleac: mantuirea), dar si in avantajul catolicilor. Cel putin al ramurii lor apusene, adica cea mai numeroasa. Fiindca, grosso modo (adica la nivelul celor mai multe biserici parohiale), ortodocsii au pastrat si cultivat mai bine decat ei: simtul sacrului, simtul slavei lui Dumnezeu, mentinerea patristicii ca referential, cultul ingerilor, pe scurt ceea ce numim "traditie liturgica".

Ce bine ar fi sa se intoarca Papa Benedict pe tronul Sf. Petru!

Cat a fost Benedict in scaun, macar anglicanii, sau macar niste anglicani au revenit la Biserica. Sa vedem cu Francisc, deocamdata nu a implinit nici doi ani de pontificat. Un Papa bun poate face mult pentru unire, dar nu poate face nimic contra vointei oamenilor cand ei au o mentalitate schismatica.

P.S.: Sa revenim, totusi, la Filioque.

[DragosP]

Corect, ar trebui să se schimbe pe el întâi. Greu, tare greu...

[Igor_Paslusnik]

Ortodocşii, adică creştinii, care s-ar unii cu ereziile apusene "romano-catolice", şi-ar pierde mântuirea, s-ar duce în iad, alături de franco-latini.

Unirea Adevărului, întru Viaţă şi Mântuire, pentru care se roagă Biserica la aproape fiecare slujbă, pe care o doresc şi eu, este ca toţi ereticii, franco-latini, lutherani, toţi să (re)vină Acasă, în Biserica Creştină, cea Una fără erezie, Ortodoxă.

Iar Sfântul Apostol Petru, nu a fost niciodată la Roma, ci doar Pavel. Sfântul Petru a avut familie, soţie, o grămadă de copii, cum spune şi în Biblie, şi niciodată nu a ajuns la Roma, ca să-i înveţe pe ereticii latini "celibatul obligatoriu al preoţilor". Cel puţin patetic... Dar asta-i alt subiect.

Revenind on-topic: în Crez, pe pământ şi în Univers, DUHUL SFÂNT, nu purcede niciodată "şi de la Fiul".

[stefan florin]

În prealabil postat de DragosP

Corect, ar trebui să se schimbe pe el întâi. Greu, tare greu...

poate chiar imposibil

[tot-Laurentiu]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Biserica Catolica nu are nicio legatura nici cu controversa palamita, nici cu Palama personal.

Aceasta este o teză falsă, lansată din spaţiul catolic şi destul de superficială să o creadă cineva. O teză asemănătoare a fost promovată şi de unii teologi ortodocşi din Occident, cum ar fi de exemplu, Jean Meyendorff. Teologul, John Romanides, aducând argumente solide a demonstrat şi a explicat de ce o asemenea teză este falsă:

http://www.ftoub.ro/byzantinepolemics/MariusPodaru1.pdf
PR. JOHN ROMANIDES DESPRE VARLAAM ŞI TEOLOGIA PALAMITĂ

De câţiva ani încoace, Părintele Meyendorff afirmă, în diferite studii, că disputa dintre Sf. Grigorie Palama şi Varlaam de Calabria nu reprezintă o ciocnire între teologia latină şi cea greacă, aşa cum se consideră în general, ci mai degrabă o ceartă internă între anumiţi umanişti bizantini şi un mare segment al călugărilor bizantini şi ucenicii lor. Meyendorff se referă de multe ori la Varlaam ca la un umanist, un platonist şi un nominalist şi pare să considere că neoplatonismul lui Dionisie Areopagitul este baza nominalismului său. Afirmă că un fel de gândire occamistică exista cumva în mediul bizantin şi că în persoana lui Varlaam o astfel de gândire a luat forma unui fel de teologie naturalistă care punea accentul pe revelaţia naturală şi pe rolul omului în procesul de mântuire. Potrivit părintelui John, controversa s-a centrat în jurul interpretării lui Pseudo-Dionisie, iar Palama a aplicat corective neoplatonismului Areopagitului, cu implicarea, după cum se pare, că Varlaam nu greşea în felul în care interpreta aceste texte. În conformitate cu acest tip de analiză, Palama este reprezentat ca un gânditor original, care se opunea teologiei repetiţiei formale ce caracteriza persoane precum Akindin şi Gregoras.53

Romanides începe prin a arăta că este imposibil ca Varlaam să fi fost un nominalist şi un neoplatonist în acelaşi timp, deoarece aceste două poziţii se exclud reciproc. William de Ockham a suprimat platonismul filosofiei scolastice, negând existenţa obiectivă a universaliilor: după el, acestea nu există nici în fiinţa lui Dumnezeu, nici în creaţie. Astfel, înlocuieşte analogia entis între Dumnezeu şi creaţie cu analogia fidei, creând premisele pentru apariţia gândirii protestante ulterioare.54 După Romanides, Varlaam a fost un platonist creştin, nu un nominalist.

Argumentele lui Romanides sunt convingătoare: Varlaam afirmă că în mintea divină creatoare există logoi ale căror imagini se regăsesc în sufletul uman.55 În alt loc, Varlaam vorbeşte despre universalii aşezate de Dumnezeu în sufletul uman din momentul creării acestuia.56 Un alt argument că Varlaam nu este nominalist este dat de faptul că îl critică pe Toma din Aquino că identifică toate lucrurile în Dumnezeu cu fiinţa divină: dacă avem în vedere că Varlaam l-a criticat pe Palama că face o distincţie reală între fiinţă şi energii, atunci apare foarte probabil ca Varlaam să fi făcut numai o distincţie conceptuală, de tip scotist57.

În privinţa cunoaşterii lui Dumnezeu, în legătură cu care Varlaam susţinea un agnosticism sui generis, Romanides arată că acest agnosticism nu poate fi derivat din apofatismul lui Dionisie Areopagitul, aşa cum afirmă Meyendorff. După Varlaam, există două căi ale cunoaşterii lui Dumnezeu: filosofia şi revelaţia, ambele daruri ale lui Dumnezeu. Ceea ce nu este descoperit prin niciuna din aceste căi depăşeşte mintea umană şi nu poate fi cunoscut, dar dacă ceva este descoperit prin acestea, atunci puterile sufletului uman sunt suficiente pentru a cunoaşte ceea ce este descoperit.58 În cazul chestiunii Filioque, afirmă Varlaam, nu a fost descoperit nimic prin niciuna din aceste căi, deci nu putem cunoaşte care este adevărul. Dar din convingerea lui Varlaam referitoare la o chestiune particulară, afirmă Romanides, nu se poate generaliza în direcţia unui scepticism general cu privire la cunoaşterea lui Dumnezeu, cum face Meyendorff.

Doar dacă interpretăm astfel poziţia lui Meyendorff, putem explica de ce Palama îl acuză pe Varlaam că reduce adevărurile supraraţionale la o cunoaştere raţională. Romanides vede astfel un conflict între credo ut intelligam, caracteristic tradiţiei occidentale post-augustiniene şi teologia apofatică patristică.

Dacă poziţia lui Romanides este corectă, atunci Meyendorff greşeşte în a-l considera pe Varlaam un umanist bizantin, în loc de platonist şi umanist occidental. Dacă ar fi fost într-adevăr un umanist bizantin, atunci bizantini precum Akindin şi Gregoras nu ar fi contrazis părerea lui Varlaam că harul divin este creat. Încercarea lui Meyendorff de a argumenta în favoarea acestei tradiţii umaniste bizantine prin a-l face pe Varlaam să depindă de Dionisie Areopagitul omite faptul că Dionisie era o autoritate teologică şi în Occident.60 Operele antilatine ale lui Varlaam în chestiunea Filioque nu arată că era un bizantin, ci că susţinea o poziţie prescolastică (Filioque fiind promulgat oficial ca dogmă în Occident, după dezbateri teologice de-a lungul mai multor secole, în anul 1014).

Un argument clar despre punctul teologic latin de pornire al lui Varlaam este ideea lui că slava lui Dumnezeu revelată în această viaţă patriarhilor, profeţilor şi apostolilor a fost o slavă creată; mai mult, credea el, în fiecare caz separat de revelaţie, această slavă era creată atunci şi apoi dispărea din existenţă, fiind deci de scurtă durată. Aceste arătări create erau considerate de Varlaam doar un simbol al dumnezeirii. Pr. Romanides stabileşte în mod corect că sursa acestor idei sunt primele patru cărţi ale lucrării Despre Sfânta Treime a Fericitului Augustin. Sf. Grigorie Palama a argumentat în favoarea poziţiei ortodoxe că vederile slavei în Vechiul şi în Noul Testament sunt arătări reale ale Dumnezeului necreat, la care a participat şi trupul celor care le-au experiat. Varlaam nega aceste vederi atât trupului, cât şi minţii. Meyendorff explică atitudinea lui Varlaam prin diferenţa dintre spiritualitatea platonizantă a lui Evagrie pe care deci Varlaam l-ar urma într-un fel şi spiritualitatea biblică a Sf. Macarie Egipteanul, pe care o reprezintă Sfântul Grigorie. Dar Romanides are dreptate să conteste această distincţie ca principiu explicativ al ideilor lui Varlaam: Acceptând, pentru un moment, această distincţie în tradiţia patristică greacă - Cine dintre Părinţii greci platonişti este în acord cu Varlaam negând realitatea vederii slavei necreate a lui Dumnezeu nu numai trupului, ci şi minţii? Cine dintre Părinţii platonişti a afirmat vreodată că există o slavă creată a lui Dumnezeu? Autorul de faţă =Romanides nu cunoaşte niciunul. Dimpotrivă, întreaga tradiţie scolastică latină post-augustiniană este în acord cu Varlaam.61 Tot în legătură cu problema harului, din faptul că Sf. Grigorie Palama este pesimist în privinţa puterii naturale a omului de a-L cunoaşte şi de a se ridica spre Dumnezeu, Meyendorff deduce că în această chestiune Palama este unul dintre autorii cei mai augustinieni din Răsăritul creştin62. Romanides identifică o confuzie aici: în sens opus lui Palama, Augustin este optimist referitor la capacitatea naturală a omului de a-l cunoaşte intelectual pe Dumnezeu din creaturi, dar este pesimist în privinţa puterii naturale a voinţei umane de a împlini poruncile lui Dumnezeu; Palama este optimist însă în privinţa capacităţii omului de a-L dori pe Dumnezeu şi nu are nevoie de ideea harului divin irezistibil care devine un habitus (un fel activist de a-fi-în-har, exprimat în fapte bune) în cel ales de Dumnezeu, precum la Augustin63. Inspiraţia augustiniană a lui Varlaam se vede în concepţia sa despre rugăciunea neîncetată: el respinge de la bun început ideea că monahul trebuie să se roage neîncetat: Acest habitus () al rugăciunii înseamnă să fii capabil să faci, să gândeşti şi să îndeplineşti nimic din ceea ce Dumnezeu nu voieşte. De aceea, cel ce are acest habitus se roagă neîncetat.64

Demonstraţia, solid argumentată, că gândirea teologică a lui Varlaam este de inspiraţie latină, nu bizantină, se întinde pe mai multe pagini în studiul lui Romanides.65 Concluzia ei cea mai importantă este respingerea tezei generale a lui Meyendorff conform căreia cheia gândirii nominaliste a lui Varlaam este simbolismul lui Pseudo-Dionisie şi presupusa tradiţie bizantină umanistă fundamentată pe acest simbolism. (Continuarea...)

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de tot-Laurentiu

Aceasta este o teză falsă,

Chiar eram curios sa vad, in sfarsit demonstratia. Ia sa vedem:

http://u.jimdo.com/www62/o/s33939bc9...and+heresy.pdf
PR. JOHN ROMANIDES DESPRE VARLAAM ŞI TEOLOGIA PALAMITĂ

De câţiva ani încoace, Părintele Meyendorff afirmă, în diferite studii, că disputa dintre Sf. Grigorie Palama şi Varlaam de Calabria nu reprezintă o ciocnire între teologia latină şi cea greacă, aşa cum se consideră în general, ci mai degrabă o ceartă internă între anumiţi umanişti bizantini şi un mare segment al călugărilor bizantini şi ucenicii lor. Meyendorff se referă de multe ori la Varlaam ca la un umanist, un platonist şi un nominalist şi pare să considere că neoplatonismul lui Dionisie Areopagitul este baza nominalismului său. Afirmă că un fel de gândire occamistică (Continuarea...)

In acest lung citat, nu scrie ca Varlaam ar fi fost catolic. Si nu scrie, dintr-un motiv foarte simplu: fiindca nu a fost. Ambii corifei ai controversei isihaste, si Grigore Palama, si Varlaam de Calabria au fost ortodocsi. Asadar, Varlaam a fost grec ortodox, din parinti greci ortodocsi. El s-a distins in teologie la Bizant, unde a primit si o catedra universitara. A predat teologie ortodoxa la facultate, fiind reputat specialist in scrierile lui Pseudo-Dionisie.
Mai departe, Varlaam a reprezentat Biserica Ortodoxa intr-o polemica teologica cu Ordinul Dominican.

Tot ortodox a fost si Grigore Palama.

Tarziu, mult dupa ce un sinod ortodox a condamnat punctul de vedere al lui Varlaam, acesta, dat afara din facultate si gonit din Bizant, se duce in Italia si face cerere sa fie primit in Biserica Catolica pe care a combatut-o o viata intreaga. A fost primit si, dupa ce a scris o carte in care lua apararea primatului petrin in contra caruia vituperase pana atunci, a primit si un scaun episcopal de mica importanta. A murit, ca si Fotie, ca si, spre zilele noastre, Bulgakov, ca si multi altii, in deplina comuniune cu Biserica Romei, dupa ce ani de zile strigasera de pe acoperisuri cat de mult greseste aceasta si cum s-a mai indepartat ea de la "adevarata ortodoxie".

La randul lui, Grigore Palama a fost tolerat ca sfant prezent in sinaxarul catolicilor rasariteni, pana in ziua de azi.

Prin urmare, ideea ca polemica dintre partida palamita si partida varlamita ar fi fost o polemica intre ortodocsi si catolici este inca una din minciunile ortodoxe, din categoria "lumina de la Ierusalim" sau "catolicii nu au epicleza". Autori care nu se obosesc sa caute ce religie comuna aveau aceasti calugari, copiindu-se unii pe altii, propaga de decenii aceasta mistificare prea grosolana ca sa mai insist asupra ei.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Si nu scrie, dintr-un motiv foarte simplu: fiindca nu a fost. Ambii corifei ai controversei isihaste, si Grigore Palama, si Varlaam de Calabria au fost ortodocsi. Asadar, Varlaam a fost grec ortodox, din parinti greci ortodocsi.

Mihnea, în ciuda oarecărei dileme care a preocupat la un moment dat pe istorici în legătură cu Varlaam, astăzi e greu de pus la îndoială faptul că Varlaam a fost catolic, apoi s-a dat ortodox şi monah ("făcut de el însuşi", cum se exprimă Sfântul Grigorie Palama) pentru a sfârşi, ca o încununare a versatilităţii sale, ca episcop de Gerace.
Îţi reamintesc că Varlaam, cel care a venit dintre latini ca să tulbure Răsăritul şi să pornească chiar şi pe ucenicii Sfântului Palama către erezie (cazul lui Achindin), a afirmat, printre alte porcării hulitoare rămase de pomină, şi pe aceasta: l-a numit pe Sfântul Grigorie "prost şi incult".
Acesta a fost Varlaam! - mai verifică-ţi te rog referinţele....

Pentru lectura unui capitol dedicat monahului Varlaam (capitol în care sunt trecute în revistă argumentele pro şi contra privind orientarea acestuia spre Răsărit sau spre Apus şi unde este trasă ferm concluzia că Varlaam era catolic dar că a jucat o vreme rolul de călugăr ortodox închipuit), îţi recomand lucrarea "Viaţa şi învăţătura Sfântului Grigorie Palama". Afli acolo din textele Sfântului şi din analiza amănunţită şi documentată a Părintelui Stăniloae cât de ortodox ori catolic a fost Varlaam.
A fost catolic.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

este trasă ferm concluzia că Varlaam era catolic dar că a jucat o vreme rolul de călugăr ortodox închipuit), îţi recomand lucrarea "Viaţa şi învăţătura Sfântului Grigorie Palama".

Multumesc, am citit azi noapte. Lucrarea este gratis si online, aici: ftp://ftp.logos.md/Biblioteca/_Colec...e%20Palama.pdf

Numai ca nu am gasit locul in care parintele Staniloae sustine ceea ce sustii dumneata: si anume ca Varlaam ar fi fost un "catolic sub acoperire".
Iata ce spune parintele Staniloae: "De fapt, originea si viata lui Varlaam inainte de a veni in Rasarit e inecata in mister" (sursa: capitolul 2, primul paragraf). Mai departe, parintele Staniloae arata ca exista surse care ar sustine ca a fost initial catolic, pentru a deveni mai tarziu ortodox. Singura sursa care sustine ca eventuala lui trecere la ortodoxie nu a fost sincera este o scriere a lui...Palama, adica inamicul sau in celebra polemica.

Prin urmare, Palama, si nu Staniloae, sustine ca nu a fost ortodox sincer. Dupa cum vedem bine, chiar pe acest forum, ca insusi Patriarhul BOR e acuzat ca nu e destul de ortodox si ca "s-a dat cu ecumenismul", ca sa nu mai zic de Patriarhul Ecumenic, care ar fi cripto-papistas de-a binelea. Ca Varlaam.

Cum sa-ti spun ? Inchipuie-ti ca, in zilele noastre, in disputa atonita dintre Esfigmenou si Vatopedi, cei de la Esfigmenou ar spune ca cei de la Vatopedi nu sunt adevarati monahi. Nici macar adevarati ortodocsi. Ca sunt agenti acoperiti ai Vaticanului. Ar transforma aceasta aberatie, chiar daca ar fi adevarata, polemica intr-una catolico-ortodoxa ? De fapt, nu vorbim aici de lupte intestine intra-ortodoxe, transformate pe alocuri in razboi fatis ortodoxo-ortodox in care unii cheama si Politia ortodoxa ca sa-i aresteze pe ceilalti ? Si cum sa nu tragem noi si de aici concluzia ca, daca o instanta suprema a medierii si unitatii crestine nu ar fi fost instituita de Cristos, ar fi fost bine macar sa fie inventata de oameni ?

Hai sa fim seriosi, Ioan Cezar. Daca imparatul lui Varlaam si contemporanii sai ar fi pus la indoiala oricat de putin sinceritatea aderentei lui Varlaam la ortodoxie, nu ar fi primit catedra universitara. Nu ar fi fost delegat al patriarhului de Constantinopol tocmai in disputa cu catolicii. Lucrarile lui contra primatului papal si a lui Filioque, in care s-a aratat un vrednic atacator al catolicismului (cu nimic inferior lui Palama in aceasta fervoare) nu ar fi fost luate in serios de nimeni.

La fel stau lucrurile si in cazul lui Achindin, celalalt stalp al Partidei Varlamite. Sau dumneata si despre Achindin sugerezi ca o fi fost vreun iezuit care simula monahismul ortodox ?

[Ioan_Cezar]

Să trecem peste misterele din pasajul de început (puse acolo cu rol de stimulare a curiozităţii cititorului) şi, după listarea câtorva opinii de-ale istoricilor, să aruncăm o privire spre finalul cercetării. Cum alege Părintele să concluzioneze? Spre ce texte trage la final?
Scrie aşa:

"Mai întâi e mult grăitor faptul că toţi contemporanii lui Varlaam - inclusiv el, putem spune - şi toţi cei care s-au ocupat de el până azi sunt de acord că Varlaam a fost la început catolic, sau măcar unit." (pag. 17-18)

"Dar chiar dacă n-ar fi fost Varlaam italian catolic înainte, ci ar fi fost grec ortodox sau unit, toţi recunosc, şi aceasta se constată cu prisosinţă şi din scrierile sale, că mentalitatea lui era profund scolastică şi de esenţă catolică.
Aşa că lupta împotriva isihasmului a fost pornită de un reprezentant al teologiei catolice scolastice." (pag. 18-19)
Iar nu de un răsăritean ortodox, Mihnea.

P.S. Cât priveşte pe Achindin, e limpede din carte că a fost unul dintre ucenicii Sfântului Palama şi că a fost înşelat de Varlaam. Nu-i vorbă, a mai fost un caz de înşelare chiar în Gradina Raiului, parcă. Apoi a urmat un altul, nu?
Aşa e mereu, răul se propagă şi el în lume, nu doar binele; minciuna voieşte şi ea să trăiască şi să împărăţească, nu?

Aşadar, afirmaţia ta tendenţioasă prin care afirmi că ortodocşii (răsăritenii) s-au dezbinat între ei, este falsă.