Dogme in diferite biserici

[Decebal]

Parcă era vorba de un fir de discuţie despre dogme în diferite biserici. Nu că mi-ar fi frică de vreo întrebare dar deja devii off-topic şi arăţi încă o dată că adevăratele tale motivaţii pentru care intri pe forumuri ale unora cu probleme (după propriile tale diagnostice, din nou fără vreo acoperire) nu sunt decât de a căuta orice chichiţă pentru a lovi, direct sau indirect, în Biserica Ortodoxă. De fapt, de când ai intrat pe acest forum de acum câţiva ani, asta este principala ta preocupare. Cum zicea cineva, renegaţii sunt cei mai mari duşmani. Nu prea îţi iese ţie, dar măcar încerci.

În prealabil postat de iustin10

(1)Dintre acestia,ultimii, ortodocsii au sanse mai mari sa urce ,macar la nivelul 2,caci harul ii trage in continuu in sus.Sau ii va face sa coboare atit de jos,incat sa se scarbeasca de ei,si asta e prinul pas al smereniei.Afirm cu toata taria ca un pagin care stie sa iubeasca este superior unui ortodox care nu arata in toate faptele vietii sale iubirea. Dar tot eu afirm,ca ortodoxul acela are cel mai mare potential ,si (2)ca prin har,Dumnezeu nu il va lasa pina la sfarsit sa nu se intelepteasca.(3)Caci harul este cel mai minunat lucru care il primim in dar de la Dumnezeu ,si covarseste orice inima impietrita

Iustin,prietene,esti de un protestantism impresionant.Reformat in carne si oase.Prima fraza subliniata este o combinatie intre ceva regenerare(partea a doua a frazei) si chemarea eficace(prima parte,clara ca lumina zilei).A doua se numeste perseverenta sfintilor.A treia se numeste harul irezistibil iar modul cum ai abordat notiunea de ,,har" i-ar fi lasat pe cei din prima generatie a Reformei in cel mai deplin exataz al admiratiei.Nu-ti face probleme,nu esti singur pe aici,am mai numarat cel putin cativa ortodocsi,la prima strigare, care sunt in esenta protestanti sadea,cu sau fara stirea lor.Unii chiar militanti ortodocsi activi,cel putin formal.Am o singura intrebare:de unde ati invatat despre aceste idei,in acesta forma? :)

[Tartaruga]

În prealabil postat de Decebal

Parcă era vorba de un fir de discuţie despre dogme în diferite biserici. Nu că mi-ar fi frică de vreo întrebare dar deja devii off-topic şi arăţi încă o dată că adevăratele tale motivaţii pentru care intri pe forumuri ale unora cu probleme (după propriile tale diagnostice, din nou fără vreo acoperire) nu sunt decât de a căuta orice chichiţă pentru a lovi, direct sau indirect, în Biserica Ortodoxă. De fapt, de când ai intrat pe acest forum de acum câţiva ani, asta este principala ta preocupare. Cum zicea cineva, renegaţii sunt cei mai mari duşmani. Nu prea îţi iese ţie, dar măcar încerci.

Daca ai inteles despre ce fir de discutie este vorba, de ce nu raspunzi la intrebarea despre dogme? Este normal sau nu sa cunosti toate dogmele ortodoxe? Daca da, de ce nu le enumeri daca tot ai inteles firul acestei discutii?
Am vazut ca multi au sustinut importanta dogmelor in Ortodoxie, dar uite cati se pricep sa si enumere aceste dogme atat de importante... Iar singurul ortodox care s-a incumetat sa faca enumerarea a sfarsit prin a fi acuzat de prostentatism...

Tartaruga vezi ca eu nu acuz ci doar constat.Aviz din perspectiva la dat sfaturi pe subiect ,,nu judeca pe altii".Nu da cu piatra ca sa nu ai parte de retur din partea zidului.Si este foarte protestant ce spune el,chiar daca poate nu a fost asta intentia lui.Crede-ma pe cuvant,cel putin faza cu harul care cucereste orice inima,cat de impietrita ar fi,este din sufrageria protestantismului reformat.Mai ales ca in mod super reformat a limitat cumva actiunea la prima categorie in special.Vrei sa-ti mai spun cum se numeste si asta ca sa aveti TULIP-ul complet? :)

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Tartaruga

Pentru Mihnea: din cate inteleg din postarea dvs. faceti distinctie intre a cunoaste o dogma si a o intelege.

Practic, nimeni nu poate înţelege pe deplin o dogmă. La ea se cere aderenţă nu numai cu mintea, ci şi cu inima. Cine spune că a înţeles pe deplin o dogmă, e nebun. Sau cine ştie ce caz rarissim de iluminare. Statistic, probabil că e nebun. Desigur, când spun că oamenii nu pot înţelege dogmele, mă refer la viaţa aceasta.

Când eram copil şi mă minunam cât de întins poate fi pământul, oamenii mari, părinţii şi profesorii mei, mi-au spus un lucru de neînţeles: că pământul este rotund. Era ceva absurd: cum să fie rotund, când eu văd că e întins. Şi oamenii de la Polul Sud ce fac, stau cu capul în jos ? Dar am crezut acel lucru, în baza autorităţii părinţilor şi profesorilor mei. M-am împăcat cu ideea că e ceva ce nu pricep la timpul prezent, dar voi pricepe în viitor.

Ca atare, un om care nu cunoaste toate dogmele se poate mantui in BC?

De mântuit, se mântuiesc toţi catolicii care mor în stare de graţie sfinţitoare. De aici putem face următorul silogism:
Majora: copiii care mor botezaţi se mântuiesc.
Minora: copiii nu cunosc toate dogmele.
Concluzia: cunoaşterea dogmelor nu este necesară mântuirii.

Pe de altă parte, trebuie să operăm o distincţie între "a nu cunoaşte o dogmă" şi "a rejecta o dogmă". Rejecţia obstinată chiar şi a unei singure dogme înseamnă erezie. Dar ereticul încetează de a mai fi catolic, chiar dacă nu există o declaraţie formală din partea episcopului său ori a Sfintei Inchiziţii. Prin urmare, rejectarea obstinată a unei dogme este incompatibilă cu mântuirea.

Dacă eu nu cunosc că pământul este rotund, s-ar putea totuşi să trec clasa. Mai cu chiu, cu vai, dar o voi trece. "Cum, Dragomir, tu nu ştiai că pământul este rotund ?" "Nu am citit, doamnă, că e la lecturi facultative. Am crezut că e pentru anii mai mari. Vă rog să mă iertaţi, că sunt mic !". A se compara cu răspunsul: "Am citit bine în porcăria dv de manual. Idioţenie mai mare decât aceea că pământul e rotund nu am auzit ! Fac ceva pe geografia ta, cucoană, şi pe voi toţi !".
Vedeţi ? În ultimul caz, este foarte îndoielnic că am să trec clasa.

Si ce sens are sau ce bine primeste un om din faptul de a cunoaste o dogma fara sa o inteleaga?

Dumnezeu ne cheamă la cunoaşterea adevărului şi tot El ne ajută. "Făcutu-ne-ai cercetători, Doamne !" Prin urmare, cunoaşterea este un bine intrinsec. Dar e mai mult decât atât: dogma este fundamentul moralei. Pentru oameni a revelat Dumnezeu dogmele, că El le ştia. Pentru oameni, ca să le fie lor bine, în viaţa aceasta şi în viaţa de veci.

Luaţi Dogma Păcatului Ancestral şi Botezul nu mai e necesar. De ce mi-aş mai boteza copiii, dacă maica lor i-a născut în stare de curăţie ? Luaţi Dogma Omniprezenţei lui Dumnezeu, şi eu voi considera că mă pot ascunde de El. Luaţi dogma cum că Sf Fecioară este Maica lui Dumnezeu (Theotokos, Deipara) şi ea devine o femeie oarecare, cu aceeaşi abilitate de a mă ajuta în rugăciune pe care o are mătuşă-mea: de ce aş mai cere protecţia ei ?
Ş.a.m.d. Dogmele sunt cărămizile adevărului, dumnezeieşte aşezate.

[Tartaruga]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Tartaruga vezi ca eu nu acuz ci doar constat.Aviz din perspectiva la dat sfaturi pe subiect ,,nu judeca pe altii".Nu da cu piatra ca sa nu ai parte de retur din partea zidului.Si este foarte protestant ce spune el,chiar daca poate nu a fost asta intentia lui.Crede-ma pe cuvant,cel putin faza cu harul care cucereste orice inima,cat de impietrita ar fi,este din sufrageria protestantismului reformat.Mai ales ca in mod super reformat a limitat cumva actiunea la prima categorie in special.Vrei sa-ti mai spun cum se numeste si asta ca sa aveti TULIP-ul complet? :)

Intentia nu a fost de a judeca ci de a sublinia ca a fost totusi singurul ortodox care s-a incumetat sa faca o enumerare a dogmelor si nici macar cu acelea ortodocsii nu sunt de acord ca ar fi ortodoxe. Si totusi Ortodoxia se defineste pe ea insasi ca dreapta credinta tocmai din perspectiva dogmelor. Cum poate atunci un ortodox sa spuna ca are dreapta credinta daca nici macar o enumerare a dogmelor nu poate sa faca? Si nu ma refer aici la Iustin, care macar s-a straduit sa raspunda, ci mi-ar fi placut ca macar dvs. in loc sa va fi limitat la a spune ca ar fi protestant cele afirmate de Iustin, mi-ar fi placut sa vad de la dvs. o enumerare corecta a dogmelor ortodoxe. Macar o enumerare. Si poate si un raspuns la aceeasi intrebarea pusa si lui Mihnea: cine cunoaste care sunt dogmele fara sa le chiar si inteleaga, se poate mantui?

[Tartaruga]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Practic, nimeni nu poate înţelege pe deplin o dogmă. La ea se cere aderenţă nu numai cu mintea, ci şi cu inima. Cine spune că a înţeles pe deplin o dogmă, e nebun. Sau cine ştie ce caz rarissim de iluminare. Statistic, probabil că e nebun. Desigur, când spun că oamenii nu pot înţelege dogmele, mă refer la viaţa aceasta.

Când eram copil şi mă minunam cât de întins poate fi pământul, oamenii mari, părinţii şi profesorii mei, mi-au spus un lucru de neînţeles: că pământul este rotund. Era ceva absurd: cum să fie rotund, când eu văd că e întins. Şi oamenii de la Polul Sud ce fac, stau cu capul în jos ? Dar am crezut acel lucru, în baza autorităţii părinţilor şi profesorilor mei. M-am împăcat cu ideea că e ceva ce nu pricep la timpul prezent, dar voi pricepe în viitor.

De mântuit, se mântuiesc toţi catolicii care mor în stare de graţie sfinţitoare. De aici putem face următorul silogism:

Majora: copiii care mor botezaţi se mântuiesc.
Minora: copiii nu cunosc toate dogmele.
Concluzia: cunoaşterea dogmelor nu este necesară mântuirii.

Pe de altă parte, trebuie să operăm o distincţie între "a nu cunoaşte o dogmă" şi "a rejecta o dogmă". Rejecţia obstinată chiar şi a unei singure dogme înseamnă erezie. Dar ereticul încetează de a mai fi catolic, chiar dacă nu există o declaraţie formală din partea episcopului său ori a Sfintei Inchiziţii. Prin urmare, rejectarea obstinată a unei dogme este incompatibilă cu mântuirea.

Dacă eu nu cunosc că pământul este rotund, s-ar putea totuşi să trec clasa. Mai cu chiu, cu vai, dar o voi trece. "Cum, Dragomir, tu nu ştiai că pământul este rotund ?" "Nu am citit, doamnă, că e la lecturi facultative. Am crezut că e pentru anii mai mari. Vă rog să mă iertaţi, că sunt mic !". A se compara cu răspunsul: "Am citit bine în porcăria dv de manual. Idioţenie mai mare decât aceea că pământul e rotund nu am auzit ! Fac ceva pe geografia ta, cucoană, şi pe voi toţi !".
Vedeţi ? În ultimul caz, este foarte îndoielnic că am să trec clasa.

Dumnezeu ne cheamă la cunoaşterea adevărului şi tot El ne ajută. "Făcutu-ne-ai cercetători, Doamne !" Prin urmare, cunoaşterea este un bine intrinsec. Dar e mai mult decât atât: dogma este fundamentul moralei. Pentru oameni a revelat Dumnezeu dogmele, că El le ştia. Pentru oameni, ca să le fie lor bine, în viaţa aceasta şi în viaţa de veci.

Luaţi Dogma Păcatului Ancestral şi Botezul nu mai e necesar. De ce mi-aş mai boteza copiii, dacă maica lor i-a născut în stare de curăţie ? Luaţi Dogma Omniprezenţei lui Dumnezeu, şi eu voi considera că mă pot ascunde de El. Luaţi dogma cum că Sf Fecioară este Maica lui Dumnezeu (Theotokos, Deipara) şi ea devine o femeie oarecare, cu aceeaşi abilitate de a mă ajuta în rugăciune pe care o are mătuşă-mea: de ce aş mai cere protecţia ei ?
Ş.a.m.d. Dogmele sunt cărămizile adevărului, dumnezeieşte aşezate.

Mihnea,
Pentru ca o dogma sa fie fundamentul moralei ea trebuie sa fie inteleasa. Cum te vei putea folosi de faptul ca pamantul e rotund daca nu poti intelege conceptul? Si vedeti ca este un alt topic despre asta, deci nu-i chiar asa alb si negru.
Un alt exemplu: In Occident trebuie cunoscuta teoria evolutiei a lui Darwin pentru a trece clasa, asta nu inseamna ca mai apoi toti adultii o vor si crede orbeste. Unii o vor face, altii nu. Daca ati studiat genetica la nivel de varf, ati remarcat cat de mult se foloseste teoria lui Darwin pentru a explica lucrurile. Pentru o teorie falsa, este cel putin interesant cum ajuta stiinta sa avanseze. Asta nu inseamna ca ajuta si la mantuire.

Iar apoi, nu ar trebui ca morala sa se bazeze mai degraba pe respectul si iubirea celuilalt ca pe sine insusi? De ce ar fi gresita o astfel de abordare?

Si daca un om nu cunoaste toate dogmele si totusi trece clasa, inseamna ca nu a fost un om moral? Eu m-as feri de astfel de concluzii.

Si pe langa asta, unde a spus Domnul ca ar trebui cunoscute toate dogmele existente in BC? Primii crestini le-au cunoscut? Apostolii le-au cunoscut? De ce ar trebui trecuta clasa la capitolul dogme daca ele nu sunt esentiale pentru mantuire?

Era si scopul acestui topic, de a observa ca nivelul este scazut la majoritatea credinciosilor la aceasta materie, dogmatica, si totusi credinciosii sunt divizati exact din cauza acestor dogme. Unii la nivel inalt s-au certat pentru ceea ce nici macar ei nu inteleg desavarsit, iar cei mai de jos s-au separat si se cearta pe ceea ce ei cunosc inca si mai putin decat capii lor. Si asta in conditiile in care importanta este de fapt mantuirea care cere cu totul altceva decat nota zece in dogmatica. Chiar ma intreb cati preoti au avut nota zece in dogmatica in timpul studentiei si cati din profesorii lor cunosc dogmatica la perfectie. Sunt convinsa ca niciunul, este imposibil astazi ca cineva sa poata cunoaste dogmatica la perfectie. Deci este nebunie curata cearta pe motivul dogmelor sau afirmarea moralitatii si mantuirii pe baza dogmelor.
Exista un minim ce trebuie cunoscut, acela din Evanghelii, restul insa a devenit atat de vast ca nu numai ca este imposibil de cunoscut, dar este chiar o nebunie a incerca a intelege totul. O viata de om nu ajunge. Ca sa descoperi apoi ca de fapt importanta ramane mantuirea, important este sa fii om si nu atat sa fii savant. Cine are vocatie de savant sa si-o urmeze, dar asta nu inseamna ca cei cu alte vocatii mai putin savante nu au sanse egale la mantuire si nu ar fi morali.

Si stiti cine observa toate acestea cel mai bine? Exact cei veniti din ateism sau paganism si care nu au nici o legatura emotionala cu nici una din parti. Pe ce criterii aleg ei confesiunea daca dogmele nu pot fi intelese cu o minte obisnuita? De unde stiu ei atunci in care confesiune este adevarul daca mintea umana obisnuita nu este capabila sa discearna intre multitudinea de dogme? Si totusi ei sunt cei pe care apostolii au fost trimisi sa ii converteasca...

Si din cate am inteles dvs. ati fost ortodox initial. Daca ati trecut la greco-catolici inseamna ca ceva din dogme v-a atras caci Liturghia este cam la fel si tot restul. Cum ati facut pentru a intelege si/sau accepta dogmele catolice si de ce majoritatea ortodocsilor care raman ortodocsi nu le inteleg la fel ca dvs.? Sa nu imi spuneti acum ca ar fi mai putin morali decat dvs. ca nu va cred.

Si cam asta era ideea.

Draga Broscuta,o margine difuza a intinderii dogmatice te duce-n situatia sa gandesti ortodox si sa te exprimi in orice alt mod.Dar probabil ca ,,iubirea" actuala,desi pe pereti dpdv al modului cum Dumnezeu a inteles-o din perspectiva sfinteniei,va acoperi si acest minor detaliu in sensul ca va face ca totul sa fie o apa si un pamant.Mai ales un pamant.In al doilea rand,ca sa parafrazez, dogma este un cuvant biblic.Uite ca sa intelegi mai clar:

,,1.In cartea Faptele Apostolilor se numesc dogme (ta dogmata) „hotararile" luate in sobor de catre apostolii si presbiterii Bisericii din Ierusalim (pe la anul 50-52; FA 16,4). Hotararile acestui sinod se numesc dogme. De atunci si pana astazi se numesc dogme hotararile sinodale ale Bisericii, privitoare la invataturile Evangheliei, canoanele sau decretele privitoare la adevarurile de credinta, date la cea mai inalta autoritate bisericeasca: Sinodul ecumenic. Sf. Ignatie Teoforul numeste dogme invataturile Domnului si ale apostolilor, cand scrie magnezienilor, cap. 13: „Sarguiti-va sa fiti tari in dogmele Domnului si ale apostolilor".

Prin dogme intelegem, asadar, invataturile de temelie ale religiei crestine, adevarurile revelate de Dumnezeu, lamurite de Sf. Apostoli si urmasii lor, Sfintii Parinti, in sinoadele ecumenice, pastrate de Biserica si, prin urmare, necesare mantuirii. Toate dogmele crestine laolalta formeaza crezul Bisericii. Mai pe larg, dogmele sunt cuprinse in Sf. Scriptura si in Sf. Traditie sau Predanie (in scrierile Sf. Parinti, in hotararile dogmatice ale soboarelor ecumenice si in cartile rituale ale Bisericii); sistematizate si documentate sunt cuprinse in Dogmatica (stiinta si cartea dogmelor). Mai pe scurt sunt cuprinse in Catehism.

2.Cei ce lamuresc, cei ce adancesc si raspandesc dogmele sunt sfintii, invatatii crestini care intre toti oamenii se bucura de cea mai inalta autoritate morala. Toti crestinii sunt datori sa-si apere religia si sa-si traiasca viata dupa luminile adevarurilor sfinte si vesnice ale Evangheliei. Aceia insa care s-au ridicat deasupra tuturor oamenilor prin viata lor curata si frumoasa, care au vestit in lume si au aparat cu stiinta, cu intelepciunea si cu pretul vietii lor crezul Bisericii, dogmele religiei crestine, sunt Sf. Apostoli si Sf. Parinti, ai lumii mari dascali si ierarhi: Sf. Nicolae, Sf. Atanasie, Sf. Vasile cel Mare, Ioan Gura de Aur, Grigorie Teologul, Efrem Sirul, Grigorie de Nyssa, Maxim Marturisitorul, Ioan Damaschin si ceilalti luminati care stralucesc ca stelele pe cerul Bisericii. Ei sunt primitorii, nu datatorii dogmelor, pazitorii, nu autorii dogmelor; invatatorii, nu creatorii; talcuitorii, predicatorii si aparatorii, nu descoperitorii dogmelor. Dupa cuvantul Sf. Vicentiu, ei grau si aur au primit, grau si aur au dat mai departe, graul si aurul adevarului crestin. De la inceput, din vremea apostolilor, hotararile de credinta ale sinoadelor ecumenice sunt insuflate, lamurite si date de catre sfinti, cu impreuna lucrarea Sf. Duh, dupa formula consfintita: Parutu-s-a Duhului Sfant si noua...(FA 15:28).De aceea hotararile lor, invataturile de credinta pe care le definesc si le propaga ei, se numesc dogmele credintei, Evangheliei, crezul, dogmele Bisericii.

3.Adevarurile sfinte si vesnice ale religiei crestine, le pastreaza si le apara de atacuri si de eresuri, Sfanta Biserica „stalpul si temelia adevarului" (I Tim. 3:55), regula si norma credintei mantuitoare. Biserica este invatatoarea, pazitoarea vestitoarea si aparatoarea dogmelor.Dogmele Bisericii lui Hristos, ca si legile statului legal constituit, nu restrang si nu vatama libertatea nimanui. Intai de toate Biserica n-ar mai fi ea insasi, nu ar mai fi pastratoarea adevarurilor Evangheliei, daca nu le-ar feri de parerile schimbatoare ale oamenilor si in randul al doilea, Biserica nu impune nimanui dogmele sale. Odata ce dogmele sunt descoperite de Dumnezeu si lamurite de sfinti din cel mai curat interes al adevarului, ele nu mai pot fi lasate la bunul plac al fiecaruia.

Prin urmare, intre toate invataturile si adevarurile, dogmele religiei crestine se bucura de cea mai mare autoritate si putere, pentru ca:dogmele sunt descoperite de Dumnezeu,dogmele sunt stabilite, lamurite, adancite si propovaduite de catre sfinti, de catre invatatii si inteleptii crestini, care prin sfintenia vietii lor se bucura in toata omenirea de cea mai mare autoritate morala;dogmele sunt pastrate si invatate de Biserica in toata curatenia lor evanghelica.De aici vine autoritatea, sfintenia si puterea lor luminatoare, mantuitoare si totdeauna biruitoare, fapt care nu trebuie uitat niciodata. Dogmele sunt temelia de stanca a Bisericii. In fata vanturilor, a furtunilor si a valurilor, a gandurilor, ispitelor, parerilor si indoielilor omenesti, ele ne imprumuta lumina si putere neinfranta...: ŤSi a cazut ploaie si au venit raurile si au suflat vanturile si au lovit in casa aceea si nu a cazut, ca era intemeiata pe piatra ť(Mt. 7:25), pe dogmele credintei crestine."

Acum concluzia: ,,Credinta si marturisirea ei plenara reprezinta unul din conceptele biblice fundamentale si unul din elementele constitutive ale Bisericii crestine. Mantuitorul Iisus Hristos si-a inceput propovaduirea prin cuvintele : "pocaiti-va si credeti in Evanghelie" (Marcu 1, 15), considerand credinta si marturisirea ei conditie esentiala a mantuirii (Marcu 16, 16) si "piatra" pe care este zidita Biserica Sa (Matei 16, 16-18).

Credinta este atat o experienta spirituala a intalnirii dintre om si Dumnezeu in Iisus Hristos prin harul Sau, cat mai ales o participare personala la marturisirea adevarului integral pe care Iisus Hristos l-a incredintat Bisericii Sale prin Duhul Sfant. Credinta aceasta sustinuta de harul divin este proces dinamic de crestere in viata in Hristos si in trupul Lui eclesial, care nu se limiteaza la viata interioara a credinciosului, in mod izolat, ci i-a forma comuniunii in ascultarea si marturisirea credintei Bisericii, deci numai in Biserica si in comunitatea credinciosilor, pentru ca "credinta vine din predica auzita" (Rom. 10, 17). Biserica fiind spatiul, mediul si vatra credintei noastre prin Duhul Sfant. Credinta marturisita de comunitatea bisericeasca starneste si provoaca credinta insului, iar la randul sau credinta marturisita a insului intareste credinta comunitatii si poate constitui izvorul credintei altcuiva care este lipsit de ea. In acelasi timp prin marturisirea credintei ne incorporam in trupul eclesial al lui Hristos, crestem si ne desavarsim prin har in comuniunea cu Hristos si cu toate madularele trupului Sau. Credinta este deci dar dumnezeiesc si marturisire, darul este a lui Dumnezeu, iar marturisirea este a omului, zice Sf. Grigorie Sinaitul.

In aceasta privinta Sfintii Parinti ai Bisericii au subliniat raportul strans intre credinta personala si marturisirea invataturii predate si propovaduite de Biserica. Sf. Chiril al Ierusalimului spune ca, credinta desi una, se imparte in doua : credinta "ca dar al lui Hristos prin har", in care accentul cade pe atitudinea receptiva a omului si "credinta dogmatica", in care accentul cade pe invatatura crezuta sau pe continutul ei revelat, asa cum s-a pastrat si invatat de Biserica, si cu care sufletul se declara de acord si-l marturiseste cu toata fiinta sa. In acest sens, el cere candidatilor la Botez sa marturiseasca numai aceea credinta care este predata de Biserica si intarita de intreaga Sf. Scriptura. "Dobandeste si pastreaza numai credinta pe care ai invatat-o si ti-a fost propovaduita, aceea ce ti-a fost predata acum de Biserica si intarita de toata Scriptura" (Cateh. V, 10).

Credinta si marturisirea de credinta ca simplu act personal, fara continutul ei dogmatic, obiectiv, precizat de catre Biserica, este deci o credinta si marturisire care nu mantuieste, fiind o credinta goala fara continutul ei revelat definit si fara mesajul soteriologic al Evangheliei lui Hristos bine conturat. De aceea numai cel care are credinta aceasta dogmatica deplina, formulata de catre Biserica, "marturiseste - dupa Sf. Chiril - marturisirea mantuitoare." (Cateh. XX, 4).

Prin urmare: ,,Descoperirea dogmelor s-a facut de catre Dumnezeu, prin sfintii prooroci si apostoli si mai ales prin Fiul-Hristos. Forta dogmelor vine de la Dumnezeu. Puterea si veritatea lor este de la Dumnezeu, nu de la om. De aceea se si numesc de catre Sf. Parinti dogme dumnezeiesti, iar evanghelistii si apostolii sunt numiti „invatatorii dogmelor "

Mentionez ca daca doriti sa le relativizati,sa incercati sa le anulati sau ce idei nastrusnice mai aveti,liberul arbitru va va fi respectat:) Raspunderea,la Judecata,este individuala si va asigur ca Dumnezeu vede si intentia din spatele fiecarui gand sau actiune a noastra.Asta ca sa fie mai clar cu ce jonglam pierzator pe aici.Dogmatica in context ecumenic,cuvantul asta a ajuns o obsesie moderna,este o alta discutie.Oricum nu cred sa existe vreo confesiune fara o marturisire de credinta(ce spunea Iustin facea partea dintr-o marturisire protestanta de credinta) si in acest caz rolul dogmaticii este cu atat mai important din simplul si logicul motiv conform caruia pe aceiasi idee nu pot avea toti dreptate,mai ales cand au interpretari diferite.Si atunci cine are dreptate.Biserica Ortodoxa afirma clar ca din perspectiva celor spuse mai sus ea este in Adevar si nu este nimic negociabil din cele enumerate.

Ce este mah atat de complicat? :)

[Tartaruga]

Multumesc draga Pelerin.
Pana aici ati expus ce inseamna a dogma si importanta ei. Avand in vedere modul in care subliniati aceasta importanta, puteti continua expunerea facand o enumerare completa a dogmelor "Domnului si apostolilor"?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Tartaruga

Mihnea,
Pentru ca o dogma sa fie fundamentul moralei ea trebuie sa fie inteleasa.

Nici pe departe. Singurul lucru necesar pentru ca dogma mea să fie fundamentul moral al vieţii mele este să o iau drept adevărată, nu să o înţeleg. Când eram copil, eu nu înţelegeam de loc de ce nu e bine să furi (aşa cum nu înţeleg nici acum). Dar, părinţii mei mi-au spus că nu e bine să fur şi au insistat asupra acestui lucru de neînţeles. Aşa l-am crezut, în baza autorităţii lor: dacă părinţii mei, care ştiu atât de multe lucruri şi care sunt cei mai buni prieteni ai mei spun că nu e bine să fur, înseamnă că nu e bine să fur, oricât de absurd pare. Cu atât mai mult, când Cristos ne spune ceva, înseamnă că aşa este.

Iar apoi, nu ar trebui ca morala sa se bazeze mai degraba pe respectul si iubirea celuilalt ca pe sine insusi? De ce ar fi gresita o astfel de abordare?

Fiindcă, fără dogmatică, nu putem aprofunda nici ce este acela respect, nici ceea ce este aceea iubire.

Si pe langa asta, unde a spus Domnul ca ar trebui cunoscute toate dogmele existente in BC? Primii crestini le-au cunoscut? Apostolii le-au cunoscut?

Fără îndoială, da. Poate nu întotdeauna într-o formă atât de cristalizată, de definită precum astăzi, dar, cel puţin la un nivel intuitiv, le-au cunoscut. Revelaţia generală s-a încheiat, Dumnezeu a descoperit adevărurile Sale generale. Mai sunt posibile revelaţii particulare, lucruri cu caracter evenimenţial, de exemplu, precum recent în Coasta de Fildeş, o statuie a Sfintei Fecioare ar putea plânge cu lacrimi hemoragice, iar acest fapt ar putea anunţa anumite lucruri, dar nu ceva la nivel dogmatic. Ideea de "dogme noi" este foarte...antidogmatică, foarte modernistă. Nu uitaţi: ele au fost crezute de toţi, DINTOTDEAUNA, de peste tot.

Chiar ma intreb cati preoti au avut nota zece in dogmatica in timpul studentiei si cati din profesorii lor cunosc dogmatica la perfectie. Sunt convinsa ca niciunul,

"Mă întreb", dar "sunt convinsă". Dacă aveţi păreri preformate, de ce să mai întrebaţi ? Toţi preoţii pe care i-am cunoscut eu aveau o bună pregătire, cu mult deasupra mea, în privinţa dogmaticii. O studiaseră sistematic, iar acest lucru se vedea.

Si stiti cine observa toate acestea cel mai bine? Exact cei veniti din ateism sau paganism si care nu au nici o legatura emotionala cu nici una din parti.

Ceea ce am observat eu la cei veniţi din ateism sau păgânismul de zi cu zi al superstiţiilor este o completă opacitate la dogmatică. Ei sunt pe atât de incapabili să vadă diferenţe dogmatice pe cât sunt europenii să vadă diferenţe între chinezi: par la fel, toţi au ochii oblici.

Pe ce criterii aleg ei confesiunea daca dogmele nu pot fi intelese cu o minte obisnuita? De unde stiu ei atunci in care confesiune este adevarul daca mintea umana obisnuita nu este capabila sa discearna intre multitudinea de dogme?

Faptul că nu putem înţelege pe deplin dogmele nu înseamnă că nu putem recunoaşte caracterul adevărat sau fals al unei propoziţii ce se vrea dogmatică. Putem face asta în baza a ceea ce ne-a spus Dumnezeu: este concordant ce auzim acum cu ceea ce ştim că ne-a spus Dumnezeu ? Ce anume şi cum ne-a spus Dumnezeu ? Revedeţi cele 4 izvoare ale credinţei.

Si din cate am inteles dvs. ati fost ortodox initial. Daca ati trecut la greco-catolici inseamna ca ceva din dogme v-a atras caci Liturghia este cam la fel si tot restul. Cum ati facut pentru a intelege si/sau accepta dogmele catolice

Dar în niciun caz dogmele nu m-au atras. Am şi dificultate de a înţelege cum o dogmă ar putea avea caracter atractiv, poate doar având în vedere Cine este autorul ei. Eu am citit în Carte că Domnul a întemeiat o Biserică indefectibilă ("pe care porţile iadului nu o vor birui") şi toată problema a fost care e aceea din oferta largă de comunităţi ecleziale de pe piaţă. Deci, problema nu se pune de alegere de tip "care dogmă e mai atrăgătoare" ci "care este Biserica lui Cristos?". După aceea, e adevărat, vin dogmele. Biserica Lui nu poate fi decât infailibilă în privinţa dogmelor, fiindcă situaţia în care mai întâi Isus, apoi Duhul Sfânt ne-ar minţi ar fi de neconceput. Prin urmare, ceea ce consideră Biserica lui Cristos drept dogme nu poate fi decât adevărat.

si de ce majoritatea ortodocsilor care raman ortodocsi nu le inteleg la fel ca dvs.?

Fiindcă ei au identificat Biserica lor ortodoxă drept Biserica lui Cristos. Aderenţa lor la dogmele lor are exact aceeaşi explicaţie cu aderenţa mea: Cristos nu ar putea minţi.