BARBAT SI FEMEIE-INTREBARI SI RASPUNSURI SCURTE

[sophia]

În prealabil postat de inorog

Exista cateva prejudecati si lucruri derivand din uzura si nestiinta.
Femeia nu poate fi preot din acelasi motiv din care preotul nu poate fi biserica. Dumnezeu nu s-a intrupat din barbat slujit de o femeie, ci dintr-o femeie (Maica Preacurata) pentru al carei trup, ca sa apara el asa cum a aparut, si ca sa fie locuit de acel suflet desavarsit, slujise nu un singur barbat, ci toata semintia de la Adam la dreptul Ioachim. Iar acest lucru a fost cu multe sensuri. Intai, pentru ca traditia ortodoxa de la Sfantul Apostol Ioan spune ca Dumnezeu se intrupa si daca parintii nu ar fi cazut, pentru a odihni creatura de un urcus nesfarsit spre cineva necircumscris. Apoi pentru ca prin femeie venind ratacirea, Dumnezeu a restaurat demnitatea fapturii si a adus tot prin femeie salvarea. Ca urmare barbatul este preot si femeia biserica. Nu exista nici o urma de posibilitate ca cineva sa fie "mai mare", "mai sus" sau nu mai stiu cum, sunt doua parti indispensabile fiecare ale aceleiasi slujiri. Nu se canta oare la preotie aceeasi cantare "Isaie, dantuieste" ca la cununie? Nu este semnul vadit cine ce rol are. In fine, Dumnezeu a ales intruparea din femeie si din judecati ascunse, poate una din ele fiind ca, daca ar fi existat o filiera initiatica prea vadita pe linie preoteasca din care sa apara Iisus, adica daca lucrarea preotilor ar fi fost prea vadit generatoare a imprejurarilor intruparii, Satana ar fi declansat un razboi cumplit acelor oameni ca sa previna sosirea Dumnezeirii in pamantul impropriat de el cu inselaciune. Asa, dupa trup s-a socotit ca Iisus ar fi fiu al lui Iosif cand in realitate intruparea fusese desavarsita fara tata pamantesc, intr-o epoca in care cultul decazuse foarte mult, cand totul parea stricat si la indemana coruperii. Si totusi nu a fost nicidecum asa. Pozitia smerita a femeilor in legea veche a fost cel mai bun ascunzis pentru planul intruparii.

Ca femeia nu poate intra in altar e clar de ce (exceptie fiind monahiile cu binecuvantarea preotului): pentru ca altarul cu preotul in el inchipuie nunta suprafireasca a Fecioarei cu Tatal ceresc. Nu are cum sa mai fie prezenta o alta femeie acolo. Monahiile totusi, pentru motive de cult, au ingaduinta, intrucat oricum sunt chip si asemanare Maicii Preacurate, adaugand si juramantul care le asimileaza ingerilor.
Daca Dumnezeu ar fi ales sa se intrupeze ca femeie dintr-un barbat am fi avut preot femeie si barbatii ar fi avut rolul femeilor de azi DAR NU A FOST ASA SI NU SE VA SCHIMBA NIMIC odata ce s-a produs intruparea asa cum s-a produs. Nu este nimic de comentat aici, cine vorbeste egalitarisme sa faca atunci toata zidirea de un singur sex si gen si discutam dupa aceea.

Femeia nu poate intra in biserica in perioada ciclului si nici cuplurile nu e prea bine sa intre cand au consumat recent relatii maritale: clar si asta de ce. Ciclul menstrual este o perioada cand unirea trupeasca pentru a produce copii nu este posibila iar trupul se afla intr-o stare de schimbare in care arunca parti vechi si le schimba cu cele noi prin sangerare; daca femeia s-ar impartasi intr-o asemenea stare, s-ar produce potential vorbind o risipire necuviincioasa a tainei. Cu toate acestea, impartasirea prin auz nu este necuviincioasa, femeile pot asculta (si e bine sa o faca) sfanta slujba din pridvor, pentru ca aceste lucruri legate de trup vor trece, si ne pregatim sa fim fiinte mai putin legate de materie. Dar pana atunci e adevarat ca exista niste limitari, nu ca pedeapsa pentru o stare decazuta, cum rau si gresit spun unii, ci ca act de buna cuviinta. Noi in biserica suntem (toti credinciosii, nu numai preotii) slujitori ai intruparii, aceasta insemnand evident si nasterea. In starea din biserica suntem asemanatori starii firii omenesti primind intruparea. Impartasirea este numai actul final si nu poate fi lipsita de parcursul precedent decat in imprejurari cu totul speciale (persecutii, catastrofe etc.) Cand un cuplu casatorit legitim a facut cele care se fac ca sa apara copii au slujit deja liturghie. E in obicei (nu e cu putere de dogma, dar e cu putere de cult) sa nu se slujeasca doua liturghii in aceeasi zi de aceleasi persoane.
Mai exista probleme dar sper ca am atins cel putin cu priceperea de care sunt eu in stare pe cele importante si care sunt sursa de dezbatere.

Incep cu sfarsitul:
1. Nu prea inteleg ultima parte.
Amesteci la femeia la ciclu intrarea in biserica si impartasitul ei.
Nimeni nu indrazneste sa se impartaseasca in acele zile (chiar daca unii preoti dau dezlegare la asta), nu asta este problema.
Discutia fara sfarsit este legata de intrarea in biserica. Si nu inteleg ca diferenta este daca ea sta in pridvor, sau in alta parte a bisericii ( de ex. la strana).
2. Cum poti sa spui ca un cuplu casatorit slujeste cand are relatii trupesti o liturghie?
Am inteles cumva toate acuzele ca ei sunt murdari si desfranati si ce mai vreti voi (cei necasatoriti si deci neprihaniti).
V-ati gandit vreodata ca poate multi am fi vrut sa fie altfel, ca nu ne-am dorit sa fim asa: sa suferim in zile de ciclu, sau la nastere, sau la menopauza, sa concepem altfel copii decat asa cum sunt relatiile trupesti acum?
Dar nu ne-a intrebat nimeni, poate am fi ales altfel. Asa am fost lasati de Dumnezeu si atunci de ce trebuie sa fim calacati in picioare de oameni?

Este normal sa existe asa un complex de inferioritate si extins apoi si alte sfere ale vietii, din moment ce asa se spune in biserica.

3. Nu prea inteleg nici prima parte.
Dumnezeu (Fiul) s-a intrupat din Dumnezeu Tatal care nu se stie ce gen este pana la urma (noi ii spunem Tata, altii spun ca n-are gen, alti ca are amandoua genurile in El) si o femeie.
Nu vad ce legatura are asta cu felul in care este vazuta si pozitionata femeia in biserica.
Dimpotriva, faptul ca a fost intrupat si din femeie confirma egalitatea pe care a lasat-o de fapt Dumnezeu.
Altfel Dumnezeu Tatal n-ar fi integrat femeia in acest proces de intrupare, tocmai ca sa nu-l impurifice pe Fiu.
Tatal (ceresc)si Maica Domnului au creat pe Fiul si deci si noua lege si credinta crestina, biserica, preot. Dar partea Maicii este mereu neglijata, sau minimalizata si s-a creat astfel ideea ca ar fi impura, pacatoasa (desi Maria a fost femeie si fara pacat).
Eu nu cred ca asa a vrut Tatal...
Se cam bat cap in cap niste teorii.

Asta nu inseamna ca militez aici pentru preotia femeii sau ceva nefiresc. Ci doar o egalitate normala, fireasca, lasata de Dumnezeu. Poate ca singurul lucru care ne lipseste femeilor este ca nu putem vedea slujba din altar si auzi rugaciunile de acolo, proscomidia, etc.
Iar cuplul de casatoriti...Ah Tata, ajuta-ne Tu si ne lamureste...!

"2. Cum poti sa spui ca un cuplu casatorit slujeste cand are relatii trupesti o liturghie?"

Nu spun eu. Spune toata ortodoxia si adaug: cu regret, cine spune altceva e dus cu vaca sau extremist fara cauza. Si nu orice liturghie, consumarea relatiei trupesti in cununie este prefigurarea terestra a cununiei lui Iisus cu mireasa cereasca intruchipata de biserica triumfatoare, dupa Judecata. In vederea acesteia pastrandu-se El desavarsit curat cu trupul, desi nu va fi vorba de o uniune in sens trupesc asa cum o cunoastem noi, ci de una suprafireasca a carei imagine fireasca suntem indreptatiti s-o lucram cei casatoriti. Aidoma lui Iisus, calugarii nu pastreaza curatenia trupeasca "ca sa ramana curati" ci pentru aceasta casatorie spirituala. In plus, "liturghie" inseamna de fapt "materializarea lui Dumnezeu cu trup". Producerea unui copil intr-un cuplu crestin este materializarea proxima ei, in care omul slujeste cea mai inalta functie vazuta: generator trupesc al vietii si paznic sufletesc al aceleiasi.

"Amesteci la femeia la ciclu intrarea in biserica si impartasitul ei."

Nu amestec nimic. Sangele lui Iisus Hristos se "amesteca" trupeste cu al nostru la impartasanie, de aceea orice stare care ar putea atinge pietatea este o contraindicatie ca sa zic asa a impartasaniei. Din acelasi motiv e neindicat sa saruti pe cineva sau chiar icoane si din acelasi motiv curgerea de sange care semnifica inlocuirea unui tesut mort cu noul tesut viu nu este ingaduit sa devina pricina de irosire a Euharistiei intrucat materialitatea euharistiei e de natura sanguina si conlocuieste cu noi prin sange si prin inima. Ca sa-ti traduc altfel, cand ai buzunarul rupt nu-ti pui aur in el. Astepti sa fie cusut.

"Si nu inteleg ca diferenta este daca ea sta in pridvor, sau in alta parte a bisericii ( de ex. la strana)."

Exista diferite impartasiri in biserica, cu modalitati diferite de a lucra. Impartasirea prin auz, desi cea mai putin materiala, este totusi materiala intrucat ea reproduce starea celor care au auzit propovaduirea din gura lui Iisus (reprezentat de preotul slujitor) si au primit vestea invierii de la ingeri. Intrarea in biserica = aducerea propriului trup jertfa. Nu in orice stare e posibil acest lucru. Nu e nici o discriminare. E un ritm. Nici un om nu citeste in acelasi timp in care doarme. Nu bei apa cu traheea. Nu elimini fluide prin piele cu ochii.

"Dumnezeu (Fiul) s-a intrupat din Dumnezeu Tatal care nu se stie ce gen este pana la urma (noi ii spunem Tata, altii spun ca n-are gen, alti ca are amandoua genurile in El) si o femeie."

Confuzie intre Dumnezeu cu atributul "necircumscris, nedefinit, neinteles" si Dumnezeu care se arata (si implicit se circumscrie) pe sine desi nu devine nici finit, nici limitat ci ne invita pe noi sa convietuim cu natura lui INCEPAND DE UNDEVA fara a sfarsi acolo unde incepem. Dumnezeu-Tatal este sotul de cununie tainica al Fecioarei. In acest sens, fara a fi "barbat" prin natura divina unitara, indeplineste rolul unui barbat prin ipostaza trinitara, exact asa cum Iisus nu e "mascul" in sens divin, caci Dumnezeu nu e mascul, femela sau alte asemenea necuvioase, dar a fost barbat si ramane asa in sens istoric si liturgic. Daca in descrierile acestor "altii" se intampla sa faca copil o femeie cu cineva fara gen, sa vina sa constat si eu minunea si s-o descriu in literatura stiintifica.

"Nu vad ce legatura are asta cu felul in care este vazuta si pozitionata femeia in biserica."

Au vazut sfintii vazatori. Altarul cand se aduc darurile este pantecele Fecioarei. Dar acelasi altar este crucea de sacrificiu si acelasi altar mormantul Invierii si cerul Inaltarii si al Judecatii. Cata vreme femeile nu pot fecunda femei, si cata vreme o singura femeie o singura data a actualizat intruparea, rolul femeii in biserica este sa contemple si sa primeasca pentru a deveni asemenea. Daca nu ar exista femei, nu ar exista copii. Dar si fara barbati n-ar exista copii. N-am inteles care e dificultatea ca unul lucreaza si cealalta contine. AI LASA O FEMEIE SA ASISTE PRIVIND CHIAR DIN UTERUL TAU LA MOMENTUL CAND ESTI FECUNDATA? Cred ca nu.

"Asta nu inseamna ca militez aici pentru preotia femeii sau ceva nefiresc. Ci doar o egalitate normala, fireasca, lasata de Dumnezeu."

Nu stiu ce e aceea egalitate asa cum o vezi. Fiecare om, daca ignora cele naturale, incepe sa admita ca egalitate inseamna cutare sau cutare, fiecare o vede in felul lui. E "egalitate" sa fie mana stomac sau plamanul creier? Asa cum in natura avem functii diferite, avem si in biserica. Daca mi-ar trasni sa cer lui Dumnezeu egalitate ca sa raman gravid eu nu nevasta-mea, ti s-ar parea "normal si firesc"? N-as zice...

[Noesisaa]

În prealabil postat de sophia

Incep cu sfarsitul:
1. Nu prea inteleg ultima parte.
Amesteci la femeia la ciclu intrarea in biserica si impartasitul ei.
Nimeni nu indrazneste sa se impartaseasca in acele zile (chiar daca unii preoti dau dezlegare la asta), nu asta este problema.

Sincer, eu m-am convins ca lucrurile astea sunt ne-esentiale. Spunea inorog ca la ciclu este un proces de inlocuire a unui tesut mort cu unul viu. Pai corpul uman este in continua regenerare. In fiecare zi si moment ne mor celule care sunt inlocuite de altele. Apoi ce fac, am grija sa nu imi cada nici macar un fir de par in ziua in care m-am impartasit? Si apoi oricum procesul fiziologic de eliminare a ceea ce inghiti nu e oprit cand te impartasesti. Mi se pare o viziune mult prea materialista asupra Sf Impartasanii. Sigur, este o impietate sa iti bati joc de Sf Impartasanie in mod constient, dar nu este o impietate ca trupul si sufletul tau as le foloseasca asa cum pot si e normal de ea.

Dar partea Maicii este mereu neglijata, sau minimalizata si s-a creat astfel ideea ca ar fi impura, pacatoasa (desi Maria a fost femeie si fara pacat).

Unde asta? La protestanti? Eu inca nu am auzit ortodox sa spuna ca Maica Domnului ar fi pacatoasa....

"Spunea inorog ca la ciclu este un proces de inlocuire a unui tesut mort cu unul viu."

Si anume singurul sangerand. Restul de care pomenesti nu sunt asa.

[lareine]

Cred ca noi (mujeres) avem tendinta sa credem ca prejudecatile si frustrarile barbatilor din jurul nostru sau de aiurea si-ar avea originea in dogme, ori daca e vreo religie in care lucrurile astea sa nu-si aiba NICI o justificare (alta decat eventual ispita si sminteala), asta e crestinismul.
Si dupa cum spuneati, pana la urma femeile isi accepta rolul impus de 'societate' si dezvolta complexe cand de fapt Dumnezeu nu pretinde altceva decat sa dam din gura mai putin (in cazul meu, din taste :P) si sa ne vedem in principal de familie, daca avem una, si facand tot posibilul sa nu ii ispitim pe cei din jur (prin asta inteleg sa fim delicate fata de slabiciunile lor, sa zicem).
Si noi avem prejudecati in legatura cu barbatii, na. Eu i-am zis unei prietene ca mi-ar placea sa fac Teologia si prima reactie a ei a fost, auuu, ce misogini is aiaaa de la teo :) Si partea trista e ca o cred si ca ma astept ca, daca ajung acolo, sa le fie lor foarte evident paiul din ochiul meu.

[Noesisaa]

În prealabil postat de inorog

"Spunea inorog ca la ciclu este un proces de inlocuire a unui tesut mort cu unul viu."

Si anume singurul sangerand. Restul de care pomenesti nu sunt asa.

Si care e practic diferenta? In esenta este acelasi lucru, indiferent de forma in care are loc.

[Fani71]

În prealabil postat de inorog

"Spunea inorog ca la ciclu este un proces de inlocuire a unui tesut mort cu unul viu."

Si anume singurul sangerand. Restul de care pomenesti nu sunt asa.

Inorog, am citit mesajele tale dinainte si spui lucruri foarte profunde, cu care sunt in mare parte de acord. Insa la partea cu ciclul femeii eu nu sunt de acord, deci pot intelege argumentatia ta si mi se pare cea mai acceptabila din toate care se dau pentru regulile legate de ciclu. Am mai discutat despre asta mai demult pe forum... Insa discutiile sunt ingropate intr-un maldar de alte lucruri, asa ca am sa scriu pe scurt acum:

Eu cred ca aceste reguli pur si simplu vin din traditia iudaica, si s-au reinfiltrat in Biserica. Am citat in acele alte parti doi parinti ai Bisericii, sf. Ioan Gura de Aur si sf. Grigore cem Mare, care spun ca nu ar trebui sa existe aceasta restrictie, caci numai pacatul ne face necurati (se vorbeste totusi de 'necuratenia femeii' in toate textele) si deci inapti de a primi sfintele Taine.
Erau reguli simbolice - sangele fiind considerat ca purtator al vietii, deci a-l pierde simbol al vietii care se scurge spre moarte. Din cauza pacatului stramosesc viata noastra nu curge spre viata (cum zice Hristos samaritencii), ci spre moarte.
Insa Hristos prin intrupare, moarte si inviere ne-a eliberat de aceste lucruri (ca si de simbolismul alimentar de altfel, nu mai exista alimente necurate; desi si unele din ele s-au mai strecurat prin niste canoane obscure, am aflat de curand), a schimbat cursul vietii noastre, a repus-o in fagas. Nu mai suntem 'robi ai stihiilor', cum zice sf. Pavel. Acum, numai pacatul propriu ne mai muradeste si ne indeparteaza de Hristos.
De accea eu cred ca aceasta regula nu are sens pentru crestini.
Daca vrei pot reposta acele pasaje. (a, vad ca in postarile 91, 93, 94, 95 si 96 am vorbit chiar pe acest topic de asta si am citat si pasajele respective)

[AndruscaCIM]

În prealabil postat de lareine

Cred ca noi (mujeres) avem tendinta sa credem ca prejudecatile si frustrarile barbatilor din jurul nostru sau de aiurea si-ar avea originea in dogme, ori daca e vreo religie in care lucrurile astea sa nu-si aiba NICI o justificare (alta decat eventual ispita si sminteala), asta e crestinismul.
Si dupa cum spuneati, pana la urma femeile isi accepta rolul impus de 'societate' si dezvolta complexe cand de fapt Dumnezeu nu pretinde altceva decat sa dam din gura mai putin (in cazul meu, din taste :P) si sa ne vedem in principal de familie, daca avem una, si facand tot posibilul sa nu ii ispitim pe cei din jur (prin asta inteleg sa fim delicate fata de slabiciunile lor, sa zicem).
Si noi avem prejudecati in legatura cu barbatii, na. Eu i-am zis unei prietene ca mi-ar placea sa fac Teologia si prima reactie a ei a fost, auuu, ce misogini is aiaaa de la teo :) Si partea trista e ca o cred si ca ma astept ca, daca ajung acolo, sa le fie lor foarte evident paiul din ochiul meu.

Hmmm...de unde stie ea ca sunt TOTI misogini??? Mie mi se par niste barbati absolut normali: frumosi, urati, banali, conservatori, moderni, veseli, inchistati, cu gusturi diferite in materie de fete, mai educati, mai putini educati, cultivati sau nu, mai de la tara, mai stilati....asa cum sunt peste tot de altfel.

Daca vei ajunge acolo, iti spun eu ca totul va decurge absolut normal...cel putin eu asta cunosc, si in ceea ce ii priveste pe colegi, dar si pe profesori.

Din cate stiu esti maritata, asa ca vei fi oricum respectata...cel putin prin faptul ca nu vei fi asaltata de baieti