Teoria evolutiei - un basm! spun oamenii de stiinta

[I.Calin]

În prealabil postat de DragosP

Asta doar vsovivi poate va spune.
Eşti convins că Hawking nu se înşală când susţine că Dumnezeu nu există?

Ei na, sigur că, din perspectivă științifică, Hawking (de altfel, o capacitate în știință) SE ÎNȘALĂ! Cărui experiment sau observație științifică se datorează, oare, concluzia că Dumnezeu nu există? Printre quarci, fotoni, bosoni etc. n-o să-L găsești pe Dumnezeu, ca, de altfel, nici printre astre și galaxii.

O idee de lucru: să ne imaginăm întreaga existență ca o sumă / întreg de programe și softuri informatice prin care se creează personaje + personalități + peisaje (decoruri de desfășurare a unor acțiuni "naturale" și "umane".) Ar fi și softuri care să implementeze personajelor conștiință de sine, nu-i așa? (Spun în paranteză, inteligența artificală e o realitate, dacă nu de sine stătătoare, cu certitudine în continuă dezvoltare.) Pe scurt, o astfel de realitate născută din dorința unui programator funcționează / se desfășoară "dincolo" de monitorul său în unitatea centrală printre circuite digitele, cip-uri și memorii alocate. El, programatorul, un soi de zeu, admite dintru începutul proiectării că personajele sale trebuie înzestrate cu liber arbitru și să ajungă la un moment dat să ia propriile decizii. OK? Și se trezește dintr-odată un personaj, constituit dintr-un număr de biți definit, deja înzestrat cu conștiință de sine și liber arbitru, să afirme "NU EXISTĂ PROGRAMATOR", băi, voi, cei constituți din biți (adică, atomii noștri), nu vedeți că nu există Creator în realitatea noastră, uitând că El-cel-constituit-din-biți (sau El-cel-constituit din atomi) nu poate să "sară" din realitatea sa imediată pentru a se proiecta în afara monitorului pentru a putea percepe totul? Să fiu mai bine înțeles: Dumnezeu prin ființa și esența sa nu poate fi redus la o realitate creată de El însuși, materie-atomi-electroni-neutroni-pozitroni-etc., El Altceva-Altcineva și infinit mai mult daca este cu adevărat Creator și Dumnezeu!

Și cu atât mai mult cu cât biții responsabili de motricitatea personajului "s-au cam încurcat"...?! (vezi Hawkins)

Să fiu iertat..., dacă am deranjat.

[I.Calin]

Pai comoditatea e o problema intotdeauna. Dar cand e vorba de stiinta, sunt cateva metode destul de simple de a-ti da seama daca un studiu e valid sau nu, de la prima vedere. Unde e publicat, ce CV au cei care l-au facut, si mai ales, daca e peer-reviewed. Daca cele de mai sus nu te satisfac (si nu iti ia mai mult de juma' de ora sa afli toate astea), intotdeauna poti sa sapi mai adanc.

Pentru validitatea unui studiu știintific, spui:
1. unde e publicat (cred că te referi dacă e vreo publicație științifică sau un site autorizat, există?);
2. CV-ul autorului studiului științific;
3. peer-review?

Spun:

1. National Geographic (sau oricare alta asupra cărora le-au / și-au dat girul marile somități din vest și US) ar fi OK, dar nimeni (internațional, vorbind) nu spune nimic, de pildă, de Revista de filosofie publicată sub auspiciile Academiei Române. Și dacă publici aici, oricât de bun ai fi, slabe șanse de a fi cunoscut sau tot atâtea șanse de a fi bun ca oricare altul din Vest, nu-i așa?
2. CV-ul? Sună grotesc și o să supăr, dar de când cu conștiința unui CV preaplin din binecuvântările oportunităților pentru "cei care știu ce și cum", nu știu ce să cred.
3. Eu îl traduc în domeniul în care lucrez prin "cine se aseamănă se adună". Cred că nu este relevantă metoda asta de evaluare fiindcă "voi sări hopurile" prin evaluare cu cel evaluat, "doar e d'al meu". Câți n-au murit adulați de abia de posteritate?

[konijiro]

1. National Geographic (sau oricare alta asupra cărora le-au / și-au dat girul marile somități din vest și US) ar fi OK, dar nimeni (internațional, vorbind) nu spune nimic, de pildă, de Revista de filosofie publicată sub auspiciile Academiei Române. Și dacă publici aici, oricât de bun ai fi, slabe șanse de a fi cunoscut sau tot atâtea șanse de a fi bun ca oricare altul din Vest, nu-i așa?

Nu vad nimic rau in a publica in revistele aflate sub auspiciile Academiei Romanie. Problema e ca e greu sa gasesti vreun proiect de cercetare care are loc in Romania si care sa aiba rasunet international in acest moment, pentru ca nu prea avem bani, si ramanem si fara cercetatori.

Cand m-am referit la publicatie, m-am referit la faptul ca sunt si multe reviste care se auto - intituleaza stiintifice, dar de fapt nu sunt.
De exemplu, daca ai citit un articol pe care l-ai gasit in "Nature", sansele sunt ca e verificat si purecat serios inainte de publicare, pentru ca e o publicatie cu standarde stiitifice inalte.

2. CV-ul? Sună grotesc și o să supăr, dar de când cu conștiința unui CV preaplin din binecuvântările oportunităților pentru "cei care știu ce și cum", nu știu ce să cred.

De-aia nici nu l-am dat ca un criteriu unic, dar conteaza. E important sa vezi ce a mai publicat omul ala inainte, pe unde a predat, etc. Ce incredere poti avea intr-un studiu de biologie scris de un tip care se dovedeste ca e muzician?

3. Eu îl traduc în domeniul în care lucrez prin "cine se aseamănă se adună". Cred că nu este relevantă metoda asta de evaluare fiindcă "voi sări hopurile" prin evaluare cu cel evaluat, "doar e d'al meu". Câți n-au murit adulați de abia de posteritate?

Cred ca esti constient ca standardul de invatamant si cercetare romanesc nu e universal, nu?

Peer-review e esential, si nu se face pe simpatii si antipatii.

Daca tu vii si imi spui ca ai gasit o metoda prin care comunici cu apa, odata ce imi descrii exact conditiile in care ai facut cercetarile si testele, si eu ar trebui sa obtin aceleasi rezultate, daca folosesc aceleasi metode.

Daca 3 oameni din 3 colturi ale lumii ajung la acelasi rezultat folosind aceleasi metode, e mult mai aproape de validare decat cazul in care un om de stiinta proclama ca a ajuns la respectivul rezultat. Asta inseamna, pe scurt, peer review.

De multe ori peer review se face de catre cercetatori care nici macar nu se cunosc cu cel care a venit initial cu ideea.

[konijiro]

Ei na, sigur că, din perspectivă științifică, Hawking (de altfel, o capacitate în știință) SE ÎNȘALĂ! Cărui experiment sau observație științifică se datorează, oare, concluzia că Dumnezeu nu există? Printre quarci, fotoni, bosoni etc. n-o să-L găsești pe Dumnezeu, ca, de altfel, nici printre astre și galaxii.

Pai nu e chiar asa. Eu cred ca cu cat intelegi mai putin din lumea care te inconjoara, cu atat esti mai predispus sa atribui toate fenomenele pe care nu le intelegi divinitatii.

Pana acum 500 de ani, puteai jura ca fulgerul e creat de zeul tau, care nu se simtea tocmai bine in acel moment.

Punctul meu de vedere ca sustinut de modul in care a evoluat religia. Acum cateva mii de ani, pentru un trib care nu ajunsese pe versantul opus al muntelui din departare, zeul lor era acolo. Au ajuns acolo, nu l-au gasit, asa ca zeul s-a mutat peste lacul din apropiere, unde nu ajunsesera inca. Si tot asa.

Acum, pentru ca am explorat destul de mult (dar mai putin decat a ramas de explorat, e adevarat), Dumnezeu are mult mai putine locuri unde sa se ascunda, asa ca teologii il muta in alte dimensiuni, planuri, etc. Chiar si tu il muti. Spui ca nu e printre quarci si fotoni, nu e nici printre astre si galaxii. Atunci unde e? Si de ce esti asa de sigur ca nu e acolo? Daca aveam discutia asta acum 200 de ani, cand nu puteam inca explora spatiul cosmic, cred ca era destul de probabil sa imi spui ca ba da, fix in astre si galaxii e=il gasim.

Hawking e un tip a carui cunoastere asupra Universului e mai profunda decat a marii majoritati. Intelegere capatata prin cercetare de cel mai inalt nivel. In care cercetare nu a gasit vreun indiciu al existentei Supranaturalului. Si asta a si spus.

O idee de lucru: să ne imaginăm întreaga existență ca o sumă / întreg de programe și softuri informatice prin care se creează personaje + personalități + peisaje (decoruri de desfășurare a unor acțiuni "naturale" și "umane".) Ar fi și softuri care să implementeze personajelor conștiință de sine, nu-i așa? (Spun în paranteză, inteligența artificală e o realitate, dacă nu de sine stătătoare, cu certitudine în continuă dezvoltare.) Pe scurt, o astfel de realitate născută din dorința unui programator funcționează / se desfășoară "dincolo" de monitorul său în unitatea centrală printre circuite digitele, cip-uri și memorii alocate. El, programatorul, un soi de zeu, admite dintru începutul proiectării că personajele sale trebuie înzestrate cu liber arbitru și să ajungă la un moment dat să ia propriile decizii. OK? Și se trezește dintr-odată un personaj, constituit dintr-un număr de biți definit, deja înzestrat cu conștiință de sine și liber arbitru, să afirme "NU EXISTĂ PROGRAMATOR", băi, voi, cei constituți din biți (adică, atomii noștri), nu vedeți că nu există Creator în realitatea noastră, uitând că El-cel-constituit-din-biți (sau El-cel-constituit din atomi) nu poate să "sară" din realitatea sa imediată pentru a se proiecta în afara monitorului pentru a putea percepe totul? Să fiu mai bine înțeles: Dumnezeu prin ființa și esența sa nu poate fi redus la o realitate creată de El însuși, materie-atomi-electroni-neutroni-pozitroni-etc., El Altceva-Altcineva și infinit mai mult daca este cu adevărat Creator și Dumnezeu!

Analogia nu e valabila, pentru ca admite (de fapt cere) existenta Programatorului. Nu poti sa pui concluzia la inceput si sa te astepti sa argumentezi dupa aia:)

[Mihai36]

Hawking negasind pe Dumnezeu (sau poate nedorind) a demonstrat doar ca nu exista un Dumnezeu care sa fie asa cum isi inchipuia el sau care sa nu se poata ascunde asa incit va trebui sa demonstreze si in legatura cu un Dumnezeu care se poate ascunde si care nu este asa cum se asteapta el.

Culmea e ca chiar si printre quarci (particula lui Dumnezeu) a fost descoperita inteligenta cosmica in diferite experimente in care anumite particule "se fereau" anticipind actiunea fulgeratoare a experimentelor.
Chiar si in I Ching hexagrama care se refera la Dumnezeu si la binecuvintari este "Cerul". iar acest oracol ca toate altele mai mult sau mai putin similare dau intotdeuna raspunsul potrivit in conditiile in care se bazeaza doar pe sorti ..iar asta ar trebui sa dea de gindit celor care cred ca au cercetat deja toate lucrurile .

[konijiro]

Hawking negasind pe Dumnezeu (sau poate nedorind) a demonstrat doar ca nu exista un Dumnezeu care sa fie asa cum isi inchipuia el sau care sa nu se poata ascunde asa incit va trebui sa demonstreze si in legatura cu un Dumnezeu care se poate ascunde si care nu este asa cum se asteapta el.

Pai inainte sa va luati de Hawking pe tema asta, punet-va voi de acord asupra unei definitii si a unei liste de caracteristici pentru zeul vostru, ca pana una alta, nu cred ca puteti. Si dupa aia vorbim de ce isi imagineaza Hawking:)

[I.Calin]

Nu vad nimic rau in a publica in revistele aflate sub auspiciile Academiei Romanie.

Dar e eficient și cu priză către lumea celor care, cicătelea, crează valori? Oricum, asta nu are de-a face cu fondul discuției, dar ai noștri prea mult țin de-ai lor (Univeristatea din București e departe de locul 500 în lume pe universități și un criteriu de clasificare ar fi tocmai publicarea în reviste "recunoscute!?")

Problema e ca e greu sa gasesti vreun proiect de cercetare care are loc in Romania si care sa aiba rasunet international in acest moment, pentru ca nu prea avem bani, si ramanem si fara cercetatori.

Nu avem bani pentru că banii sunt distribuți preferențial, daca mă înțelegi ce vreau să spun. Cercetarea e pentru visători la noi, la vestici din UE și US e pentru pragmatici. E, oare, o diferență?

Cand m-am referit la publicatie, m-am referit la faptul ca sunt si multe reviste care se auto - intituleaza stiintifice, dar de fapt nu sunt.
De exemplu, daca ai citit un articol pe care l-ai gasit in "Nature", sansele sunt ca e verificat si purecat serios inainte de publicare, pentru ca e o publicatie cu standarde stiitifice inalte.

OK! Și crezi că dacă vei dori să publici într-o publicație a Academiei Române nu vei fi purecat?

Cred ca esti constient ca standardul de invatamant si cercetare romanesc nu e universal, nu?

Frate-miu, vrei să știi dacă lucrez în învățământ?

Peer-review e esential, si nu se face pe simpatii si antipatii.

Depinde de situație, dar, aici, cred că ai dreptate.

Daca tu vii si imi spui ca ai gasit o metoda prin care comunici cu apa, odata ce imi descrii exact conditiile in care ai facut cercetarile si testele, si eu ar trebui sa obtin aceleasi rezultate, daca folosesc aceleasi metode.
Daca 3 oameni din 3 colturi ale lumii ajung la acelasi rezultat folosind aceleasi metode, e mult mai aproape de validare decat cazul in care un om de stiinta proclama ca a ajuns la respectivul rezultat. Asta inseamna, pe scurt, peer review.
De multe ori peer review se face de catre cercetatori care nici macar nu se cunosc cu cel care a venit initial cu ideea.

Ei, dragul meu, aici te cam înșeli: incertitudinile mecanicii cuantice, ca exemplu, fac ca nici măcar 10 cercetători să nu prea fie de acord, darmite 3. Sau vor fi de acord doar cu incertitudinile. Nu degeaba veni și Heinseberg să (ne)lămurească!

[I.Calin]

Pana acum 500 de ani, puteai jura ca fulgerul e creat de zeul tau, care nu se simtea tocmai bine in acel moment.
Punctul meu de vedere ca sustinut de modul in care a evoluat religia. Acum cateva mii de ani, pentru un trib care nu ajunsese pe versantul opus al muntelui din departare, zeul lor era acolo. Au ajuns acolo, nu l-au gasit, asa ca zeul s-a mutat peste lacul din apropiere, unde nu ajunsesera inca. Si tot asa.
Acum, pentru ca am explorat destul de mult (dar mai putin decat a ramas de explorat, e adevarat), Dumnezeu are mult mai putine locuri unde sa se ascunda, asa ca teologii il muta in alte dimensiuni, planuri, etc. Chiar si tu il muti. Spui ca nu e printre quarci si fotoni, nu e nici printre astre si galaxii. Atunci unde e? Si de ce esti asa de sigur ca nu e acolo? Daca aveam discutia asta acum 200 de ani, cand nu puteam inca explora spatiul cosmic, cred ca era destul de probabil sa imi spui ca ba da, fix in astre si galaxii e=il gasim.
Hawking e un tip a carui cunoastere asupra Universului e mai profunda decat a marii majoritati. Intelegere capatata prin cercetare de cel mai inalt nivel. In care cercetare nu a gasit vreun indiciu al existentei Supranaturalului. Si asta a si spus.

Analogia nu e valabila, pentru ca admite (de fapt cere) existenta Programatorului. Nu poti sa pui concluzia la inceput si sa te astepti sa argumentezi dupa aia:)

Ți-am redat postarea integral pentru că "sună bine"... din perspectiva unui liber cugetător.

Însă, îmi place ideea pe care am bolduit-o în textul tău. Dumnezeu are mai puține locuri unde să se ascundă, dar nu pentru că teologii L-au mutat, ci fiindcă El s-a făcut prea vădit, pe față, a intrat în creație prin Fiul Său.
Analogia dinainte: fiul programatorului a devenit biți, el, constituit din atomi, și-a alocat memorie, manifestăndu-se ca personaj făcut din biți, el, atomi - fiind și s-a lăsat "șters / virusat / terminat", comanda kill -9 dintr-o distribuție Linux, și-apoi a revenit din atomi, revelat, dar din biți, pentru a fi vizibil a propos, de dogma dublei naturi a Mântuitorului, fiindcă a creat simțul vizibilității pentru ceilalți, palpabil...
Cât despre mine, eu nu L-am mutat, mă întreb, doar, sau te întreb direct: De ce nu crezi într-un Creator, dar crezi într-o creație autocreatoare?

P.S. Dpvmeu, nu există o evolutie a religiei, ci numai manifestări religioase diferite.

[konijiro]

Însă, îmi place ideea pe care am bolduit-o în textul tău. Dumnezeu are mai puține locuri unde să se ascundă, dar nu pentru că teologii L-au mutat, ci fiindcă El s-a făcut prea vădit, pe față, a intrat în creație prin Fiul Său.

Imi vine greu sa cred povestea cu Iisus, pentru ca nu exista surse istorice extrabiblice care sa ii confirme atat existenta (asta ar fi mai putin important) sau caracterul divin (asta ar fi esential).

Nu pot lua de buna o carte scrisa pentru promovarea unei religii, promovare care depinde de lucrurile scrise in acea carte. La fel cum nu cred orice campanie de marketing care imi vine in casuta de mail.

Cât despre mine, eu nu L-am mutat, mă întreb, doar, sau te întreb direct: De ce nu crezi într-un Creator, dar crezi într-o creație autocreatoare?

Pentru ca nu cred ca a explica un concept necunoscut (originea Universului), prin existenta si actiunile unui necunoscut si mai mare (Creatorul sau) este un demers onest din punct de vedere intelectual.

[Mihai36]

Eu as categorisi 3 modalitati prin care Dumnezeu se poate descoperi (fiinta complexa imateriala dar cu capacitati nelimitate).
-Prima este cea inductiva, logica si care zicese nu e de preferat (de ex nu ar trebui sa atribui lui Dumnezeu crearea primului organism unicelular care sa fie dotat cu ADN pentru a se putea multiplica) .
- A doua este prin cercetarea in domenii de granita (material-imaterial, explicabil-inexplicabil) fie ca vb de medicina -masurari de aure in diferite conditii legate de spiritualitate ,vindecari teurgice-bionenergetice, uneori chiar miraculoase atestate de medicina alopata, fie ca vb de psihologie- intuitie ,premonitie, revelatie, deja vu, reveniri din moarte clinica etc.
Sau cum spuneam legea sincronicitatii acauzale prin care se demonstreaza ca nimic nu este intimplator ceea ce inseamna ca universul si evenimentele au fost preordonate de o forta inteligenta supraumana. Precum si multe altele incluisv in biologie si stiintele naturii unde in realitate nu sint explicate toate misterele asa cumlasa unii sa se inteleaga..
-A treia -si care nu poate fi decit una interioara si personala- este prin experimentarea domeniului esoteric ar spiritualitatii fie ca esti calugar crestin, buddhist, hindus , sufi, etc.
aceasta fiind si cea care ofera cele mai mari certitudini individuale mai ales cind esti si ajutat sa gasesti modalitatile esoterice prin care se poate pune in evidenta existenta energilor si inteligentei divine..