Ce inseamna?

În prealabil postat de Doriana

Dupa tine cam ce fel de moarte ar mai putea insemna jertfa suprema? Cam ce moarte ne-ar mai putea cere Dumnezeu sa rabdam?

Pai tocmai ce iti spuneam ca nu stiu.

Am citit intr-o analiza ca acel cuvantul din textul grecesc(tradus in romana prin ,,urăște")traduce,se pare,un cuvant din aramaica spus de Hristos.Acel cuvant nu avea semnificatia pe care o dam astazi notiunii de ,,urăște"ci insemna mai mult ceva de tipul sintagmei in Geneza 29:31 (Iacov o iubea pe Rahila mai mult decat pe Lia iar acest subiectivism al sau a fost interpretat de Domnul ca dispret)dar nici aici cu sensul de dispret asa cum intelegem noi.Aramica este foarte greu de tradus,nu corespund sensurile mereu.Este lesne de inteles ca Hristos,cunoscand a cincea porunca din Lege, nu ar fi solicitat ceva ce ar fi incalcat radical Legea deci este evident,fie si logic, ca sensul nu este asa cum il aplicam si intelegem noi in prezent,drept o atitudine negativa.

Intelesul ar fi cumva din sfera agricola:un om are o intreaga recolta de care se bucura dar dintr-un motiv bine determinat pune deoparte,un fel de renuntare prin punere pe plan secund,o parte de ea.Daca familia si dragostea pentru ea ar fi recolta atunci punerea deoparte ar insemna,asa cum s-a spus mai sus corect,din punctul meu de vedere,de catre lore,,Altfel spus sa nu-ti iubesti sotia/sotul, copiii, serviciul mai mult decat pe Dumnezeu.". Adica sa renunti ca si prioritate la ceva drag,sa sacrifici prin repozitionare,pentru a da totul lui Dumnezeu.Iar acest indemn este in perfecta concordanta cu doctrina predicata de catre Mantuitor.Alti exegeti au fost de parere ca solutia sintagmei este data de textul din Matei 10: 37,,Cel ce iubeşte pe tată ori pe mamă mai mult decât pe Mine nu este vrednic de Mine; cel ce iubeşte pe fiu ori pe fiică mai mult decât pe Mine nu este vrednic de Mine.",textul din Luca fiind o subliniere accentuata a celor spuse in textul matein.Multe teorii exegetice pe acesta tema,nimic nou sub soare :)

Problemele de interpretare deriva din faptul ca traducerea nu poate pastra mereu sensul initial pentru ca nu toate expresiile dintr-o limba au acelasi inteles in limba in care se traduce.

[MariS_]

În prealabil postat de VladCat

„Dacă vine cineva la mine și nu urăște pe tatăl său și pe mama sa, pe femeia sa și copiii săi, pe frații săi și surorile sale și chiar însuși sufletul său, nu poate fi ucenicul Meu” (Luca 14,26)

Ce înseamnă să îți urăști copiii sau femeia?

Ce înseamnă să îți urăști sufletul? (în anumite traduceri ale evangheliei, „viața”)

Ce înseamnă să „îți pui sufletul pentru prietenii tăi”?

Ce înseamnă să „te faci ascultător Tatălui până la moarte”? Despre ce moarte e vorba?

Daca un verset pare sa contrazica un alt verset din Biblie trebuie mare grija cum il talcuim. In cazul de fata versetul acesta pare sa contrazica chiar o porunca: porunca a 5-a, cea care spune sa ne cinstim parintii. Atunci primul lucru pe care il facem este sa stabilim care dintre cele doua trebuie citit cu sensul direct, literal, si care cu cel indirect. Evident, ca aici porunca trebuie citita literal. Deci versetul celalalt trebuie citit altfel. Tatal, mama, femeia, copii, fratii si surorile simbolizeaza valorile acestei lumi. Valorile lumii aceteia trebuie urate, nu lumea in sine, ci valorile ei. Nici ultimul pacatos nu trebuie urat, darmite tata, mama, copii, ..., ci valorile egoiste ale acestei lumi. Nu poti fi ucenic al Domnului si tu sa promovezi valorile acestei lumi.

Ce înseamnă să îți urăști sufletul? (în anumite traduceri ale evangheliei, „viața”)

Ati uri sufletul inseamna sa urasti egoismul din tine. Omul se naste cu o samanta a egoismului in el, care prinde radacini si se dezvolta fie prin lipsa de educatie, fie prin proasta educatie, adica o educatie laica, in spiritul valorilor lumii acesteia. Iisus Hristos a spus ca nimeni nu intra in Imparatie daca nu se va naste din nou, adica daca nu se leapada de egoismul din sufletul sau si sa se "imbrace in El", iar ca sa lepezi egoismul din tine trebuie ca mai intai sa-l urasti. Din pacate, prea adesea noi "imbracam haina" peste egoismul nostru, uitand sa-l mai lepadam, ba mai punem si o eticheta mare, asa pe ea, CRESTIN O..., sau CRESTIN C..., etc. Cel putin la mine e cazul din plin. Noi ar trebui sa lepadam egoismul si sa traim ca adevarati frati in Hristos, unul pentru altul si toti pentru Hristos.

Ce înseamnă să „îți pui sufletul pentru prietenii tăi”?

Inseamna sa ai iubire jertfelnica pentru "prietenii lui Hristos" care sunt si fratii tai, sa luam exemplul Vietii Treimice, unde Persoanele Sf. Treimi vietuiesc una prin alta, una pentru alta si una intru alta. Tatal se bucura de bucuria Fiului si a Duhului, Fiul de cea a Tatalui si a Duhului, iar Duhul de cea a Tatalui si a Fiului. Tot ce are Tatal daruieste si Fiului si Duhului, s.a.m.d. Modelul crestin de viata trebuie sa-l constituie Viata Treimica, dragostea jertfitoare prin daruire.

Ce înseamnă să „te faci ascultător Tatălui până la moarte”? Despre ce moarte e vorba?

Aici cred ca e vorba de doua sensuri, dar ambele se refera la moartea fizica. Un sens spune sa te faci ascultator chiar daca vei plati cu moartea ta, iar celalalt sens spune sa te faci ascultator pana la sfarsitul vietii tale, adica sa nu ai "pauze" de ascultare. Adica, o zi ascult, o zi nu, azi e ziua care nu! Ambele sensuri sunt valide si se completeaza reciproc.

Ma iertati. Hristos in mijlocul nostru!
Har, smerenie si jertfa de sine.

Permiteti-mi sa intaresc cele spuse de Mari_S, de Scotland si de Lore, reamintind versetele (implicit contextul lor):

1) "Cel ce iubeste pe tata ori pe mama mai mult decat pe Mine nu este vrednic de Mine; cel ce iubeste pe fiu ori pe fiica mai mult decat pe Mine nu este vrednic de Mine." (Mat. 10, 37)
2) "Iar cel ce se va lepada de Mine inaintea oamenilor si Eu ma voi lepada de el inaintea Tatalui Meu care este in ceruri" (Mat. 10, 33)
3) "Cautati mai intai Imparatia lui Dumnezeu si dreptatea Lui, si toate acestea se vor adauga voua." (Mat. 6, 33)
4) Fericirile, pe care le vad (si) ca pe o prezentare a rodului infranarii (lepadare de sine, de cele ce vin cu puterea trupescului, de toata legea lumescului) intru petrecerea in Imparatia lui Dumnezeu. Infranare a lumescului, a trupului si pamantului din om este saracia cu duhul. Infranare este plangerea (pacatelor, slabiciunilor proprii, caci ai putea mai degraba si usor a urla, a lovi), infranare e blandetea (impotriva osindirii aproapelui), infranare e in toate puse ca premise la inceputul fiecarui verset.

Relatia cu familia si copiii poate decurge in Hristos sau in afara de Hristos. Cand prima porunca a lui Dumnezeu, porunca iubirii, este traita concret de om, atunci familia traieste in Hristos, membrii ei sunt robi ai lui Dumnezeu.
La fel si in relatia fiecaruia cu sine insusi. Cata vreme prioritatea din alegerile mele cu privire la mine este Hristos, sunt crestin. Urc pe Golgota pe urmele Domnului, insotit de El.

[Raoul]

În prealabil postat de MariS_

Ce înseamnă să îți urăști sufletul? (în anumite traduceri ale evangheliei, „viața”)

Ati uri sufletul inseamna sa urasti egoismul din tine(...)

In opinia mea putem asocia ceea ce ai zis si cu ceea ce a spus Hristos prin: „Cel ce voieşte să vină după Mine să se lepede de sine şi să-şi ia Crucea sa şi să-Mi urmeze Mie."

[Yasmina]

În prealabil postat de lore86

e dur tradus prin a uri. Sensul este acela de a nu-i iubi si de a nu te ingriji de ei mai mult decat Dumnezeu.


Sensul e acela de a nu-ti trai viata dupa bunul plac, neingrijindu-te deloc de suflet. Adica sa te iubesti pe tine mai mult decat pe Dumnezeu.

Sa fi in stare sa te jertfesti pana la jerfa suprema, adica moartea, pentru fratele tau(atat trupesc=rude) cat si duhovnicesc(orice om, cu care ne infratim prin IIsus Hristos)

Aici nu stiu. Dar ma gandesc ca, pe de o parte e vorba de moartea fata de pacat. sa-l asculti pe Dumnezeu pana mori fata de pacat(bineinteles ca ascultarea nu se opreste aici, ci continua vesnic)., adica pana ajungi la despatimire.

Asa este Lore,cuvantul este prost folosit in traducerea Bibliei aici.
Eu imi amintesc ca fraza era asa"acela care nu lasa pe barbatul,femeia,copiii...etc"=iar aici sensul de a lasa este de a-i pune pe planul 2.
Si este adevarat,nimic nu ar trebui sa conteze aici pe pamant mai mult decat Dumnezeu.

[glykys]

VladCat, cred ca ar trebui sa citesti niste omilii la Evanghelii, ca sa intelegi cum au talcuit sfintii Biblia, nu cum o talcuiesc forumistii. Gasesti ceva si in colectia PSB, pe net. Si nu uita ca ortodoxia tine mai mult de Sfanta Traditie decat de Biblie.
P.S. Verbul ala in greaca e chiar a uri, iar Evangheliile au fost scrise direct in greaca, nu au trecut printr-o traducere din ebraica in greaca, asa cum s-a intamplat cu VT. A, ca apostolii nu erau greci si ca transpun tiparele limbii lor in greaca sunt deja chestiuni filologice...

În prealabil postat de glykys

VladCat, cred ca ar trebui sa citesti niste omilii la Evanghelii, ca sa intelegi cum au talcuit sfintii Biblia, nu cum o talcuiesc forumistii.

Bine, dar noi traim si intre forumisti, nu doar intre sfinti... (care forumisti, sa fim sinceri, au si ei ceva tragere de inima la sfinti)
Ca pana la sfinti... te maninca forumistii....
Sau, degeaba ne avem bine cu sfintii daca ne poticnim cu forumistii...

Cum le impacam, oare? ... :)

(Am pus si eu, intentionat, niscaiva paie pe foc)

[Yasmina]

Eu nici macar nu am pretentia sa spun ca traduc Biblia sau o interpretez!
Am spus si eu interpretarea pe care am auzit-o la parintele Galeriu,auzita pe vremea cand eram in tara iar dansul traia.Adica vb din amintiri,insa este o idee valisa,totusi.

În prealabil postat de glykys

VladCat, cred ca ar trebui sa citesti niste omilii la Evanghelii, ca sa intelegi cum au talcuit sfintii Biblia, nu cum o talcuiesc forumistii. Gasesti ceva si in colectia PSB, pe net. Si nu uita ca ortodoxia tine mai mult de Sfanta Traditie decat de Biblie.
P.S. Verbul ala in greaca e chiar a uri, iar Evangheliile au fost scrise direct in greaca, nu au trecut printr-o traducere din ebraica in greaca, asa cum s-a intamplat cu VT. A, ca apostolii nu erau greci si ca transpun tiparele limbii lor in greaca sunt deja chestiuni filologice...

V-am subliniat o fraza.Parerea mea este sa nu o mai spuneti.In primul rand pentru ca ortodoxia nu pune in antiteza Biblia cu Traditia si in al doilea rand nu le pune nici una fata de alta intr-o pozitie de inferioritate.Daca nu ma insel sunt pe pozitie de egalitate.Fraza dvs confirma,desi nu exprima realitatea,toate acuzatiile care se aduc credintei dvs cu privire la pozitionarea Bibliei in cadrul Traditiei,acuzatii pe care multi teologi ortodocsi sa-u chinuit mult sa le demonteze.Parerea mea este ca deschideti Cutia Pandorei.In catehismul ortodox se spune ,,Sfanta Traditie are aceeasi valoare pentru credinta ca si Sfanta Scriptura, pentru ca amandoua cuprind acelasi cuvant al lui Dumnezeu.De aceea Sfanta Traditie trebuie crezuta si tinuta cu aceeasi tarie si cu aceeasi sfintenie ca si Sfanta Scriptura."Probabil dvs ati fi vrut sa spuneti,in conformitate cu invatatura ortodoxa de credinta,ca ,,Sfanta Traditie, fiind mai veche si mai larga, dezvolta si lamureste Sfanta Scriptura",ceea ce inseamna insa un raport de sustinere reciproca si nu de inferioritate.

In catehismul credintei dvs se mai spune ,,Sfintul Vasile cel Mare zice: "Dintre dogmele si propovaduirile pastrate de Biserica, pe unele le avem din invatatura scrisa, pe altele insa le-am primit din Traditia Apostolilor, predate noua in taina. "Amandoua acestea (Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie) au aceeasi autoritate pentru evlavie" (Canonul 91).In versiunea catehismului de pe site se spune : ,,Sf. Scriptura e rodul Sf. Duh, crescut in pomul Traditiei. Sf. Scriptura e punerea in scris numai a unei parti din toata invatatura data de Mantuitorul prin viu grai, adica din Traditie. Astfel, intre ele e o legatura atat de stransa, incat cu greu s-ar putea face o deosebire intre cuprinsul uneia si al celeilalte. Marturiile lor se sprijina unele pe altele si amandoua alcatuiesc comoara unuia si aceluiasi asezamant dumnezeiesc si omenesc: Biserica.".Doua carti pe acesta tema pe care cred ca le veti citi cu placere sunt ,,Sfanta Scriptura in Traditia Bisericii"(John Breck)si ,,Biblie,Biserica,Traditie"(Georges Florovsky)

PS:Hristos nu vorbea greaca.Predicile Sale nu erau in greaca.Este mai mult decat o problema filologica.Incercati sa traduceti dor(din romana)in engleza.Raportul actual de utilizare romana-engleza la nivel global,sa zicem, este cumva cel de atunci intre aramaica si greaca.Cam acestea sunt ,,deja alte chestiuni".In alta ordine de idei mi-ar placea sa aduceti chiar dvs talcuirea din colectia PSB la acest verset.Ar fi frumos sa o citeasca toata lumea.La ce autor trebuie cautat? Sf.Ioan Hrisostom poate?