CARTE recomandată NEO-PROTESTANŢILOR

Tehnic vorbind, Mihail, Ovidiu, Alin au dreptate. Sunt intrutotul de acord cu ei, am si dat argumente dintr-un unghi mai neasteptat, tot pentru pozitia lor. Bun. Insa, poate si fara sa vrea sau sa constientizeze, Catalin exprima un adevar mai profund: nu asa ceva impieteaza asupra mantuirii mele, a lui, sau a oricui! Ca nu inchinarea la o asa icoana damneaza sau mantuieste. De aia nu s-au facut mantuiti sau chiar sfinti dintre poporenii sau preotii care au folsit spre cinstire astfel de icoane, chipurile, nu?! Sau ca Rugaciunea Domneasca, atita amar de vreme, a fost rostita gresit, cu "nu ne duce pe noi in ispita", de asta cica nu s-au mintuit oamenii care, stie doar Bunul si Dreptul Judecator, nu se vor mintui la Judecata Finala (cea hotaritoare, remember)?! Deci Catalin are dreptate la o scara mai subtila, si partial off-topic, dar are.
Suntem o tara cu 20 de milioane de avorturi consemnate, cu conducatori platiti de straini sa ne distruga solul si apa, cu oameni de rind care nici macar nu sunt in stare sa astepte, la metrou sa iesi ca sa intre (stoulurile de pasari nu se ciocnesc reciproc, si nici daca e incendiu, cutremur sau pradator pe urmele lor, si chiar la schimbari rapide de unghi), si care daca lesini pe strada te lasa acolo jos, si multe altele, si ne denumim, blasfemiator si mincinos "gradina Maicii Domnului". Astea sunt problemele reale.
Stim cu totii pe Cineva Care a zis "sipe acelea trebuie sa le faceti, si pe celelalte sa nu le lasati nefacute". Intai cele importante, practice, elementare, bazale, apoi subtitlitatile. Sunt babe care nu il vor citi in veac pe Lossky, dar vor bea vinul, rodul vitei, in Imparatie; ma foarte tem ca eu ma voi uita de Jos in sus la ele.
Propun inchiderea topicului. Prea s-au ambalat spiritele. Ca de obicei pe forumul asta, parca am fi de gradinita.

[catalin2]

Ovidiu, eu am crezut la inceput ca e vorba doar de discutie in contradictoriu. Acum sunt uimit, desi ti-am raspuns iar, tu ma intrebi aceleasi lucruri, ca si cum nu ai fi inteles nimic din ce ti-am scris. Macar MihailC mai are o logica in ceea ce afirma.
Pentru ca cei ce comenteza pe langa (de exemplu Theodor) o sa creada ca ai dreptate, repet ca afirmatia "Cu alte cuvinte nu este o întâlnire dintre Fiul şi Tatăl în ceruri, ci o întâlnire între cele două firi ale Mântuitorului: Fiul Omului -firea omenească, iar Cel Vechi de zile - firea dumnezeiască." este afirmatia lectorului acela, preluata exclusiv din surse eterodoxe. Chiar domnia sa da si cartea unde se afirma asta, subliniind ca toti sfintii sustin altceva (fara sa il mentioneze pe sfantul Ipolit, la-m putea considera ca fiind singurul sfant care spune ca e Iisus, fara sa sustina intalnirea celor doua firi, crezand ca Fiul Omului este un om oarecare).
Nu intalnim aceasta afirmatie in ortodoxie.
Cum nu am rapuns la aceasta intrebare, inca de cateva ori: Apoi eviţi să răspunzi acestui argument:
”Până ce a venit Cel vechi de zile şi a făcut dreptate sfinţilor Celui Preaînalt, până ce s-a împlinit vremea şi împărăţia a ajuns sub stăpânirea sfinţilor.” (Daniel 7, 22)
Cu întrebarea: Dacă Cel vechi de zile este Dumnezeu Tatăl, cine este Cel Preaînalt?"
Nu am scris inca de la primele mesaje ca "Cel Vechi de zile" e numit si Iisus? Deci, sa iti explic babeste, si Dumnezeu Tatal si Dumnezeu Fiul sunt numiti asa. Ca sa fii si mai surprins, chiar si sarpele din facerea este numit cel vechi de zile, de exemplu sfantul Ignatie Briancianinov scrie: Sfantul Ignatie Briancianinov – Cursele sarpelui cel vechi de zile ( diavolul cel neadormit ): http://deveghepatriei.wordpress.com/...aceste-ispite/
Noi discutam strict de scena din Daniel. Pentru ca doar Dumnezeu Tatal e reprezentat cu par alb si barba alba, nu exista nicio icoana care sa reprezinte pe Iisus asa, Iisus este reprezentat intotdeauna cu chipul luat la intrupare.

[catalin2]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Tehnic vorbind, Mihail, Ovidiu, Alin au dreptate.

Erau suficienti Dalian si AlinB, care doar dadadeau dreptate unora, fara sa scrie vreo afirmatie sau un argument. Nu, nu consider ca nerespectarea unor icoane nu are importanta. Iconoclastii din trecut se legau de reprezentarea lui Iisus. Una e sa nu stie cineva din nestiinta, si alta e sa respinga adevarul, cand a aflat si care e adevarul.

În prealabil postat de catalin2

Erau suficienti Dalian si AlinB, care doar dadadeau dreptate unora, fara sa scrie vreo afirmatie sau un argument. Nu, nu consider ca nerespectarea unor icoane nu are importanta. Iconoclastii din trecut se legau de reprezentarea lui Iisus. Una e sa nu stie cineva din nestiinta, si alta e sa respinga adevarul, cand a aflat si care e adevarul.

Tu ai citit tot ce am scris? Scriam ca si tu ai dreptate, si nu comentam pe linga, dar ai dreptate la alta scara.

[Mihailc]

În prealabil postat de catalin2

Gasesti aceeasi informatie si in cartea "curs de arta crestina bizantina". In plus, acolo nu era data doar acea locatie, ci si manastiri din Bulgaria si Grecia. Dar si la noi in tara, nu am mai dat si acest pasaj: "La biserica din Densus (sec. XV), in altar, gasim o compozitie deosebita de toate cele amintite pana acum: pe un fond albastru este infatisat Dumnezeu-Tatal, cu parul alb, strans in doua coade cazute pe umeri, cu barba si vesminte albe. El tine mainile pe umerii copilului Iisus, imbracat intr-o camasa alba, care aminteste, prin decoratia sa, camasile taranesti. Iisus binecuvinteaza cu mana dreapta, iar in stanga tine o luminare rasucita. Pe crestetul lui Dumnezeu-Tatal este pictat porumbelul, al carui cap cu aureola, depaseste cadrul panoului."

Pictura de la Densuş, valoroasă în felul ei datorită vechimii şi a tehnicii iconografice, este cunoscută ca având influenţe renascentiste. Nu intru în detalii dogmatice, întrucât nici măcar aspectele istorice nu le pricepi, dar felul cum este compusă aşa-zisa Treime de la Densuş ridică destule semne de întrebare referitoare la ortodoxia reprezentării. În compoziţia icoanei autentice nimic nu e întâmplător, contează dispunerea spaţială, ce e sus şi ce e jos, culorile, veşmintele, ordinea, toate reflectă adevăruri de credinţă consacrate în registrul catafatic sau învăluite în taină pe palierul apofatic. Dispunerea Persoanelor Sfintei Treimi pe o axă verticală care trimite, în limbaj iconologic, la ierarhie, este cel puţin dubioasă ca să nu spun mai mult. Iar reprezentarea Ipostasului Tatălui cu aureolă are alt efect cu potenţial smintitor, fiindcă Dumnezeu Tatăl nu primeşte harul şi sfinţenia din altă parte, nici nu este îndumnezeit prin har în mod procesual, El fiind izvorul şi sursa ultimă a harului.

Unde scrie ca acolo sunt date toate frescele? Ba chiar unele se repeta.

Dar unde scrie că nu-s date toate frescele?

Pai la inceput ai sustinut ca la catolici a aparut prima data aceasta reprezentare, la un pictor prin secolul XIV. Apoi ti-am arata ca insusi Lossky, singura sursa pe care o folosesti pentru argumentare, scrie ca a aparut in Bizant, prima reprezentare fiind in sec. XI. Dar, la nevoie, ca sa nu spunem ca am zis ceva gresit, am putea admite si ca Lossky a gresit, desi da si locul exact unde e acea reprezentare.

Tu ai trecut în goană peste multe argumente postate anterior. Cum ar fi de exemplu: "pentru prima dată prima dată într-un lăcaş de cult". Ai trecut cu vederea şi peste precizarea că nu orice reprezentare cu subiect religios este icoană... şi peste faptul că dacă ceva este originar din Bizanţ nu înseamnă neapărat că-i şi ortodox, în Bizanţ avându-şi originea mare parte din ereziile care au infectat Biserica de-a lungul secolelor.

În altă ordine de idei, nu-s eu vinovat pentru că cuprinderea ta culturală şi sursele din care-ţi adăpi prejudecăţile şi erorile, sunt limitate la lumea fragmentată a internetului. Astea sunt limitele tale, nu ale mele, nu ştiu de ce mă faci pe mine responsabil pentru ignoranţa ta. Ţi-am recomandat vreo patru cărţi ca să te documentezi mai bine, însă tu preferi decupaje din cărţi, fragmente decontextualizate, compilaţii şi rezumate de mâna a treia, pe care le mai şi numeşti "surse". Surse pentru sminteală, poate!

Ti-am dat link-ul cu hotararea sinodului din 1971. Chiar argumenteaza acolo ca dinainte s-a constatat ca erau gresite acele condamnari ale textelor vechi si practicilor. Nu a fost sinod talharesc, cum gresit ai inteles, pentru ca au fost adoptate noi practici si au fost facute adaptari, care nu sunt gresite nici ele.
Ca sa iti explic mai clar, e o situaite asemantoare cu schimbarea calendarului. Singura deosebire e ca Sinodul din 1666 a condamnat si vechile practici si texte si a interzis folosirea lor. De exemplu s-a trecut la scrierea lui Iisus cu doi i, dar s-a condamnat folosirea scrierii cu un singur i, spuand chiar ca e o blasfemie, desi sfintii rusi de pana atunci au folosit acea scriere. Sarbii si azi scriu cu un singur i. In ambele cazuri nu a fost vorba de dogme, deci si in cazul schimbarii calendarului. Daca s-ar fi condamnat vechiul calendar si s-ar fi interzis folosirea lui ar fi fost aceeasi situatie ca la sinodul local din 1666.
Sinodul din 1971 a spus ca nici practicile vechi nu erau eronate, la fel cum nici cele noi nu sunt eronate. Deci rascolnicii se pot intoarce in Biserica fara sa -si schimbe practicile ce fusesera condamnate la Sinodul din 1666.
De mai multe ori am scris, cei din 1666 au vrut sa alinieze practicile ruse la cele din alte Biserici. Au crezut atunci ca rusii, copistii si iconarii, facusera erori si modificasera textele si inventasera icoane. Ori nu era asa, erau doar traduceri vechi, pe care rusii le pastrasera in timp, iar icoana aceea era mostenita din bizant, nu o inventie luata de la catolici.

Mi-ai dat link-ul care trimite la reabilitarea parţială a rascolnicilor. Restul este deducţie falsă care-ţi aparţine în totalitate.

Lossky nu a stiut adevarul, dar voi il stiti acum.

Eşti tu mai tare ca Lossky, ce să zic. Şi ca Părinţii care au interpretat textul din Daniel. Atitudinea ta începe să semene cu delirul mesianic.

[Dalian]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Tu ai citit tot ce am scris? Scriam ca si tu ai dreptate, si nu comentam pe linga, dar ai dreptate la alta scara.

La scara un adevăr şchiop - zece erori grase .

În prealabil postat de catalin2

Ovidiu, eu am crezut la inceput ca e vorba doar de discutie in contradictoriu. Acum sunt uimit, desi ti-am raspuns iar, tu ma intrebi aceleasi lucruri, ca si cum nu ai fi inteles nimic din ce ti-am scris.

Negi interperetare Sf Hipolit prin simplul fapt că nu o aprobi. Toate interpretările Sfinţilor Părinţi le faci una cu pământul.
Hai să vedem unde ai răspuns celor două articole despre Sfântul Andrei Rubliov şi Sfânta Treime în iconografie.

[tabitha]

În prealabil postat de catalin2

Din moment ce e o icoana ca orice icoana nu e nicio problema. Chiar ieri m-am nimerit sa ma uit la Universul credintei exact cand era un documentar cu o biserica recent construita si pictata, avea la iconostas aceasta icoana. De obicei se pune ori icoana cu Avraam, ori aceasta icoana in biserici. Aceasta icoana este si la Patriarhie, am dat si multele manastiri din Romania in care o regasim. Parintele Cleopa o avea chiar pe Antimis si in chilie, Parintele Paisie Olaru, de asemenea.

S-a mai explicat, icoana aceea cu Dumnezeu Tatăl ca om bătrân este o icoană necanonică.
Cine nu știe și se închină la ea, mai are o scuză să zicem... dar dacă știi și nu vrei să înțelegi, înseamnă că ai o problemă.
Faptul că și alții greșesc, cu sau fără bună știință, nici asta nu este o scuză.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

Erau suficienti Dalian si AlinB, care doar dadadeau dreptate unora, fara sa scrie vreo afirmatie sau un argument. Nu, nu consider ca nerespectarea unor icoane nu are importanta. Iconoclastii din trecut se legau de reprezentarea lui Iisus. Una e sa nu stie cineva din nestiinta, si alta e sa respinga adevarul, cand a aflat si care e adevarul.

Am citit dar n-ai reusit sa demonstezi ca Dumnezeu Tatal s-ar fi revelat pe sine ca si "Batran" pentru a fi pictat in iconografie.

În prealabil postat de catalin2

”Până ce a venit Cel vechi de zile şi a făcut dreptate sfinţilor Celui Preaînalt, până ce s-a împlinit vremea şi împărăţia a ajuns sub stăpânirea sfinţilor.” (Daniel 7, 22)
Cu întrebarea: Dacă Cel vechi de zile este Dumnezeu Tatăl, cine este Cel Preaînalt?"

Nu am scris inca de la primele mesaje ca "Cel Vechi de zile" e numit si Iisus? Deci, sa iti explic babeste, si Dumnezeu Tatal si Dumnezeu Fiul sunt numiti asa.

Şi tu ai ipmresia că ai răspuns la întrebare?
Hai să reformulăm, poate într-un final vei pricepe:

Şi cine este Cel Preaînalt??? Dacă Cel vechi de zile este Dumnezeu Tatăl?

În prealabil postat de catalin2

Ca sa fii si mai surprins, chiar si sarpele din facerea este numit cel vechi de zile, de exemplu sfantul Ignatie Briancianinov scrie: Sfantul Ignatie Briancianinov – Cursele sarpelui cel vechi de zile ( diavolul cel neadormit ): http://deveghepatriei.wordpress.com/...aceste-ispite/[/i]

La ce teorii susţii şi ce interpretări faci, nici nu mă mai surprinde sursa ta de informare.

În prealabil postat de catalin2

Noi discutam strict de scena din Daniel. Pentru ca doar Dumnezeu Tatal e reprezentat cu par alb si barba alba, nu exista nicio icoana care sa reprezinte pe Iisus asa, Iisus este reprezentat intotdeauna cu chipul luat la intrupare.

Proorocul Daniel nu a văzut firea lui Dumnezeu ci tipul sau icoana Celui ce avea să vină.
"Pe Dumnezeu nimeni nu L-a văzut vreodată; Fiul cel Unul-Născut, Care este în sânul Tatălui, Acela L-a făcut cunoscut." (Ioan, 1, 18)