De ce a fost necesara jertfa lui Hristos.

[Demetrius]

În prealabil postat de Moroco

...
tu esti cel ce te-ai dovedit mereu pripit in interpretarea textelor mele ca un ciorb ce rade de oala sparta...

Poate ca oi fi eu ciob, dar daca tu te faci pe tine oala sparta(ceea ce si esti) ce sa mai zic(?)!
De fapt, poate ca te pocaiesti, te micsorezi ca Ioan Botezatorul, ceea ce nu-mi vine a crede, pentru ca esti, asa cum bine zici, oala sparta...

În prealabil postat de Moroco

Deci daca repet ca sf. Ioan Botezatorul care spunea ca ”a venit vremea sa ma micsorez, pocaitzi-va de acum ca Domnul Iisus Hristos Cuvantul, ca Cel fara de pacat si nu ca gLumea”, oare ce crezi ca vreau sa zic?

Nici tu nu stii ce vrei sa zici, ca dac-ai sti ai zice.
In mod sigur tu vrei sa trambitzezi, dar tastatura nu-i trambitza si te musca de degete.

Si aici (unde te-am boldat) dai cu bâta în baltă.

[Moroco]

În prealabil postat de Demetrius

Poate ca oi fi eu ciob, dar daca tu te faci pe tine oala sparta(ceea ce si esti) ce sa mai zic(?)!
De fapt, poate ca te pocaiesti, te micsorezi ca Ioan Botezatorul, ceea ce nu-mi vine a crede, pentru ca esti, asa cum bine zici, oala sparta...

Nici tu nu stii ce vrei sa zici, ca dac-ai sti ai zice.
In mod sigur tu vrei sa trambitzezi, dar tastatura nu-i trambitza si te musca de degete.

Si aici (unde te-am boldat) dai cu bâta în baltă.

”Da-da”, stiu ce vrei sa zici ca sa tot repeti, ca cica metempsihoza si karâma sunt valabile.

No comment daca tu din doua proverbe si zicatori romanesti ai inteles ca io-s oala sparta si ca vreau sa fur trambitzele ca sa trambitzez eu.

Pe mine nu ma mushca tastatura dar pe tine te cam mushca viermele care nu moare ca sa-i implinesti idealul de lumomid suit pe Smochin, singur fara Dumnezeu si mandru de la idoli ca-i fara euri.

(Nu pun mana pe bata, sabie, cutzit, pulan, bolovan, idol, nimic nimicitor... asa ca n-am cum da cu ea in balta)

Sau tu ce vrei sa zici, ca Domnul Iisus nu s-a pocait mereu ca sa asculte de Tatăl si sa faca voia Lui? Negi botezul Domnului?

Din cate vad mai degraba tu esti cel ce te crezi Iosua, dar pe dos vrand sa dai cu toiagul in Iordan ca sa rebotezi cu razbunare.

Repet porunca Divina in sperantza ca ti se deschide un al 7-lea simtz.

În prealabil postat de Moroco :
Pocaiti-va deci ca Domnul Iisus Hristos Cuvantul, ca Ioan si ca sfintii!...

Nu ca lumea!

[Demetrius]

În prealabil postat de FlorinT

De aici ce sa inteleg? Ca subscrii, ma combati, completezi?...
Ori "totdeauna e constientizata" ori se poate face (si) inconstient"
...Subintleg insa ca vizezi influentele poate si prejuecatile, dar ele nu explica dilema in mod direct.

Induhovnicirea totdeauna este constientizata fiindca nu se poate dobandi ca o gripa, fara sa o bagi de seama, deoarece ma obliga la sacrificii, care nu se pot face inconstient.
In schimb, valori materiale, lumesti, trupesti se adopta cu bucurie ca o sansa nesperata, ca un bun ce ni se cuvine, fiindca suntem "corupti" de trup, predispusi din simpatie trupesca.

În prealabil postat de FlorinT

Omul a primit in stapanire (spre administrare) planeta, nu? Mai apoi, prin neascultare, liberul arbitru al omului permite influenta duhului inselatorului. De atunci atat Duhul lui Dumnezeu care vegheaza si supravegheaza, produce roade pe pamant, dar mai ales lucrarile Amagitorului. Asta datorita multitudinii adeptilor lui umani. Asa ca, o stapaneste el pana la "plinirea vremii", la marea Judecata finala cat ii este ingaduit.

Citeste aici ce inseamna Liberul Arbitru(contrar duhului inselatorului!!!):

https://www.crestinortodox.ro/forum/...iberul+arbitru
si apoi reformuleaza textul daca vrei.

În prealabil postat de FlorinT

Nu vreau sa raspund cu presupuneri. Lamureste intai ce intrebi mai exact. Din care perspectiva pui intrebarile?

Tu ai spus:
"Omul a avut ușa Raiului deschisă, a pășit în afara ei din curiozitate, ignoranță, iresponsabilitate, nerecunoștință, necredință, amăgire. Dacă Adam ar fi ascultat…
si eu te-am intrebat daca Dumnezeu i-a creat pe Adam si Eva in Rai cu trup si cu sex diferit, stiind ca acolo nu exista diferente de sex pentru ca nu este trup si deci nici inmultire trupesca. Cum erau ei in Rai cu trup de barbat si de femeie?
Intrebarea este retorica, pentru a te pune in incuractura fiindca ”inghiti” pe nemestecate texte de neinteles predicate "regulamentar si oficial".

În prealabil postat de FlorinT

Iar Duhul Sfant nu este de la mine. Ca sa vina la mine si sa lucreze izbavirea trebuie mai intai sa folosesc ceea ce tot El ma poate ajuta: sa-mi constientizez starea, sa ma pocaiesc, sa cer (sa ma rog), sa intrevad Calea ce mi se pune inainte, sa iubesc Adevarul si sa imi doresc Viata (a vietui) in Duhul Dragostei. Singur, nimic nu stiu, nimic nu vad, nimic nu pot.

Intr-adevar, fara Duhul Sfant nimic nu pot, insa lucrarea Lui Se face tot timpul fara acordul meu si chiar impotriva vointei mele ca sa cer, ca sa vreau, asa ca daca eu nu-mi constientizez starea, nu ma pocaiesc, nu ma rog, nu iubesc si nu vietuiesc in Duhul Dragostei, este numai si numai din vina mea, din lipsa vointei mele de care numai eu sunt responsabil. De cele mai multe ori, din inchipuiri lipsite de smerenie, gasesc tot felul de scuze si pretexte ca sa ma disculp.
Bine ai spus ca am nevoie de Duhul Sfant, dar eu niciodata nu sunt conditionat de El, ci numai de mine. Niciodata nu depinde de El mantuirea mea, ci doar de mine, pentru ca El nu e schimbator, ci eu.

În prealabil postat de FlorinT

Faptele (in totalitatea lor) ne omoara, doar Credinta ne aduce (pe langa puterea de a faptui unele lucrari neprihanite) si iertarea si izbavirea. La asta fac referire, si nu eu ci Scriptura. Este limpede ca faptele oglindesc intoarcerea omului pocait, dar el nu a invins si nu va invinge pacatul prin fapte. Faptele doar oglindesc credinta, dar tot ele tradeaza si rataciri ori neputinte, de care nici un crestin nu scapa pana la “tamaduire”

Faptele sunt dovada indubitabila a credintei sau a necredintei.
Pacatul este fapta savarsita din necredinta. Dupa spovada si impartasire, credinta este verificata daca a depasit necredinta. Cum? Tot prin fapta, care dovedeste credinta, sau da de gol necredinta.
Din gura, credinta este strigata cu putere, dar numai fapta o poate certifica, astfel ca se cer fapte, nu strigate.

În prealabil postat de FlorinT

Sa inteleg ca pentru tine Satan este doar o personificare? Atunci in Biblie cum citim versetele care vorbesc de Lucifer, despre faptele acestuia si ale ingerilor care l-au urmat?

Nu citesc despre lucifer fiindca ma impiedica sa ma uit la mine.

[Krautrock]

În prealabil postat de dumitru18

Scopul intruparii Fiului lui Dumnezeu a fost mantuirea noastra .

Mantuire de ce? Probabil ca prin mantuire intelegeti "salvare", "eliberare", "absolvire". Care e lucrul de care am fost mantuiti? Crestinii dau acestei intrebari un raspuns simplu si clar: am fost mantuiti de pacat. Si pentru ca lucrurile sa nu fie chiar atat de simple, pentru ca ar putea parea simpliste, se adauga: de pacatele pe care le-am facut noi si de pacatul originar (despre care nu se mai spune ca nu noi l-am facut).

Voi incepe cu cel din urma. Stie toata lumea povestea cu primii oameni care au mancat ce nu trebuia, dar nu asta e problema ca li s-a facut pofta, ci ca nu au respectat cuvantul Domnului. Si de aici au cazut toate relele pe capul nostru. Noi cei prezenti pe acest forum nu eram pe lume la momentul in care se petrece povestea (asta daca nu cumva toata povestea e o simpla fictiune. Dar pentru a nu isca discutii inutile voi porni de la premisa ca avem de a face cu o istorie adevarata). Deci daca nu eram inca nascuti n-aveam cum sa facem ca Adam sa nu manance din mar. Eu recunosc ca daca eram in gradina Edenului la momentul respectiv l-as fi luat pe Adam de guler si poate i-as fi tras si o mama de bataie sa nu-i mai treaca prin minte sa faca asemenea boroboate pentru care am fi tras cu totii ponoasele. Or daca noi n-am fost la locul faptei, ba chiar nici n-am existat la vremea respectiva, cum putem fi considerati vinovati? Ar fi ca in zicala: "parintii au mancat agurida si copiilor li s-au strepezit dintii". Deci aici exista o problema.

In ce priveste pacatele pe care le-am facut noi, aici nu mai avem scuze. Am calcat pe bec, becul s-a spart, iar noi suntem vinovatii. Dar in acest caz ce fel de dreptate e aceea in care pentru vina unor indivizi il pedepsesti pe altul care n-are nicio vina? Daca respectivul e pedepsit cu forta, aceasta se numeste abuz (sau eroare judiciara, daca doriti). Daca respectivul a vrut in deplina cunostinta de cauza si din propria vointa sa fie pedepsit, pentru aceasta nu exista un termen nici juridic si de niciun fel. Nu e sinucidere, pentru ca omul nu a vrut sa se omoare pur si simplu sau sa-i covinga pe altii sa il omoare ca sa scape astfel de greul vietii. Nu e nici dileala, pentru ca povestea pare destul de serioasa, mai ales ca in ea e implicat si elementul politic, deoarece Pilat din Pont n-a prea avut chef de o asemenea executie ce i se parea absurda dar a cedat in cele din urma in fata populatiei exaltate si incitate de liderii religiosi, populatie care voia sa vada sange. Or cu poporul nu te pui (nici cu liderii religiosi). Probabil ca dupa ce a dat ordin, Pilat s-a retras in vila sa injurandu-i pe barbarii acestia de evrei care prefera sa elibereze un hot decat un om nevinovat. Deci nu stim cum sa incadram aceasta pedeapsa cu crucificarea. Dar oricum ar fi, e anormal sa pui pe cineva sa plateasca pentru vina altora. Ar fi o singura exceptie: aceea in care respectivul ar fi avut obligatia sa aiba grija ca oamenii din subordinea sa sa nu pacatuiasca. Dar Iisus nu avea nicio responsabilitate in acest sens.

Asadar, in ambele cazuri, si in cel al pacatului originar, si in cel al pacatelor particulare ce au urmat, avem situatia in care cineva e luat drept vinovat si pedepsit pentru greselile altora. Eu ma intreb: ce om normal la cap poate accepta faptul ca vina e transferabila? Ce sistem de morala mai e acela in care condamni o persoana pentru ceea ce a facut o alta persoana? Intr-un asemenea sistem al moralei nu mi s-ar mai parea anormal chiar sa rasplatesti o persoana pentru ceea ce a realizat o alta persoana. Iar o lume condusa de o asemenea moralitate risca sa se transforme in ceva la care ne putem astepta: haos. Aceasta e chiar lumea in care traim, una in care meritele nu sunt recunoscute, iar cei slabi trag ponoasele. Nu stiu, ideea iudeo-crestina ca vina poate fi transferata ne-a dus la situatia actuala? Probabil ca nu. Ar fi mai degraba ticalosia ce isi afla cuib in orice societate umana. Dar asta nu scuza faptul ca transferul de vina e o idee ce ar trebui evitata cu orice pret.

Deci era necesara jertfa lui Iisus? Sa vedem mai departe.

În prealabil postat de dumitru18

Cea mai grava urmare a pacatului stramosesc al neascultarii , era degradarea fiintei umane , urmate firesc de moarte.

Hopa! Aici amestecam biologia cu morala. Daca faci rau te degradezi din punct de vedere fizic. Nu zic, poate ca exista vreo legatura intre faptele rele ale unui om si uratenia lui fizica. Dar pana la urma si oamenii frumosi pot fi ticalosi, ce ziceti? Uneori mergem pe strada si vedem cate un om si automat ne vine ideea ca are mutra de infractor. Bineinteles ca de cele mai multe ori nu stim daca individul respectiv intr-adevar e un infractor. Ce ar fi daca de fiecare data cand avem aceasta impresie l-am opri pe respectivul sa-l intrebam daca e hot?

-Mai, esti hot?
-Nu sunt dom'le!
-Auzi, nu umbla cu minciuni. Ai mutra de talhar!
-Nu dom'le, nu inteleg ce ai cu mine.
-Gura! Las' ca stiu eu indivizi de teapa ta! Alo, Politia!

Nu numai ca e problematica legatura dintre infatisarea sau starea de sanatate a omului si faptele sale, dar eu nu prea am auzit de cazuri in care cineva sa mearga la o spargere si dupa aceea sa se imbolnaveasca si sa moara. In general ticalosii o duc bine.

Intr-adevar, daca mananci fructe oprite de genul: canabis, cocaina, alcool, ciuperci halucinogene te degradezi in timp. Dar nu il vad pe Dumnezeu sa fi plantat in gradina Edenului pomi care sa faca fructe cu efecte psihotrope.

În prealabil postat de dumitru18

Moartea era osanda meritata a placerii , dar in Hristos ea si-a inversat sensul , deoarece Hristos a fost un om al durerii,moartea devine in El osanda a pacatului.

Sa ma manance cainii daca inteleg. Moartea era osanda meritata a placerii... adica haideti sa nu mai facem lucruri care ne plac! Haideti sa transformam lumea asta in ceva urat! Ea a devenit mai apoi altceva care are legatura cu durerea... Adica a devenit osanda a durerii? Nu e nici asta, ca n-are nicio noima. Dar un lucru e limpede, atat de limpede cat poate fi o formulare de genul: "moartea devine in El osanda a pacatului". De parca pana atunci oamenii nu erau osanditi pentru tot felul de pacate! Da, e pacatul acela de care vorbeam in prima parte a postarii si care duce la niste situatii care denota o moralitate cusuta cu ata alba.

În prealabil postat de dumitru18

Existenta in continuare a pacatului dupa Botez ,nu inseamna ca pacatul nu a fost omorat prin jertfa Mantuitorului ,ci doar ca vointa noastra consimte liber sa urmeze aplecarea spre pacat care a ramas , in loc de a urma harul sfinteniei.
Deci vointa e eliberata de pacat ,ajutata si intarita prin har , si caderea in pacat nu mai este o fatalitate a vointei , ci doar un mijloc de perfectionare si biruinta.

Sa nu ma manance cainii, ci sa-i mananc eu daca inteleg ceva de data asta! Pai a fost omorat pacatul sau nu a fost omorat? Din moment ce el inca exista, cum a fost omorat? Nu inteleg ce e atat de complicat de priceput treaba cu nemernicia omeneasca! Ca tot am vorbit despre caini am sa spun urmatoarele: in fiecare dintre noi exista o bucata de suflet de javra, mai mare sau mai mica. La unii partea aceasta ocupa tot sufletul. Asta a fost situatia dintotdeauna si va continua sa fie pana ce va ma exista pui de catel (scuze, de om) pe pamantul acesta. Dar spre deosebire de caini, oamenii nu musca manati de fatalitatea naturii inconstiente, ci musca in mod premeditat. Iar acest lucru a existat si el dintotdeauna. Iar acest comportament de dulau nu e mijloc de perfectionare, ci trebuie evitat. Eventual e mijloc de biruinta. Cel ce musca mai tare castiga. Nu cred ca spre asta trebuie sa ne indreptam.