Despre viclenia sectantilor

[AdrianAamz]

În prealabil postat de Iosif77

Inteleg ca in greaca sunt doi termeni: latreia si doulia. Am si eu o intrebare domnule Adrian: nu credeti ca ar fi recomandat ca si in limba romana sa existe un echivalent pentru fiecare din ei?

Hai sa fac eu o propunere:
latreia = inchinare
doulia = cinstire

Ok, hai sa vedem cum suna: „Te cinstim pe tine, Preacurata Fecioara...”
Mie mi se pare altceva decat: „Ne inchinam tie, Preacurata Fecioara...”

Sunt acesti termeni interschimbabili in limba greaca?
Si daca nu, nu vi se pare ca lipsa unei terminologii precise da nastere la confuzii?

Daca doriti sa fie sustinuta afirmatia: „ortodocsii si catolicii nu sunt Mariolatri, ci Marioduli”, atunci ar trebui interzisa alaturarea termenilor „Inchinare” si „Maica Domnului”.

Pe de o parte, vi s-a raspuns.

Termenii "latreia" si "douleia" sunt demult bine precizati in ortodoxie:

- latreia = adorare; se cuvine numai lui Dumnezeu
- douleia = cinstire (sau venerare; adjectivul "venerabil" e atribuit fara probleme unor oameni, nu ?); se cuvine sfintilor, ingeri sau persoane umane.

Sunt termeni mult mai precisi decat "inchinare". Iar in cultul ortodox nu am auzit decat "inchinamu-ne tie, Tatalui si Fiului si Sfantului Duh", nicidecum "inchinemu-ne tie Marie, sau apostolilor sau altor sfinti".

Traiesc intr-un spatiu ortodox, si de cand ma preocupa problema religioasa, studiez, studiez...



As vrea sa stiu unde anume in cultul ortodox ati intalnit expresia "ne inchinam tie, preacurata fecioara" (si in cel catolic, ca nici acolo n-am sesizat asa ceva, dar poate ma insel).

Pe de alta parte: pentru ca va intereseaza problema din punct de vedere lingvistic, trebuie sa va spun ca in cultul ortodox veti gasi, relativ la fecioara Maria, o cantare foarte uzuala care spune:
"Fericimu-te pe tine, toate neamurile", text foarte biblic, fiindca insasi Maria spune "Iata, de acum ma vor ferici toate neamurile"...si nu se referea atat la popoarele (neamurile) din vremea ei, nici la rude (neamurile...), ci la generatiile urmatoare, care aveau sa aibe o legatura cu Hristos (cuvantul in greaca veche exprima foarte clar ideea aceasta: αι γενεαι).

Oricum, in Luca 1, 40-44, in episodul vizitei Mariei la Elisabeta, traducerea romaneasca foloseste fie termenii "a salutat" si "salutare", fie "s-a inchinat", "inchinare", dar in greaca e tot verbul "aspazomai" si substantivul "aspasmos" , folosit de Luca si in episodul dialogului cu ingerul Gavril.

Ca relatie intre oameni, problema e relativa: ca a salutat-o Maria pe Elisabeta sau ca i s-a inchinat, se intelege bine despre ce este vorba; ca doar Maria nu o considera pe Elisabeta o divinitate. Nu ?

Cand este Dumnezeu la mijloc, problema devine foarte sensibila.

Ideea este ca , ori zicem ca ne inchinam fecioarei Maria (mama lui Hristos Dumnezeu, in cele din urma; dar si in cele dintai...), ori zicem ca ii aducem cinstire (sau supra-cinstire, ca sa folosesc termenul tehnic), stim exact despre ce este vorba, in sensul ca nu o consideram divinitate, ci tot faptura umana, dar care a atins un grad de sfintenie pe care nici macar ingerii nu au cum sa-l atinga. De ce ?

"Caci [Hristos] intr-adevar, nu a luat firea ingerilor, ci samanta lui Avraam a luat" - Evrei 2, 16. Si din cine ? Exclusiv din fecioara Maria. Fara alta colaborare umana, ci doar in colaborare dumnezeiasca.

[Iosif77]

În prealabil postat de AdrianAamz

Pe de o parte, vi s-a raspuns.

Mi s-a raspuns domnule Adrian si multumesc frumos tuturor celor care mi-au raspuns. Si dumneavoastra, desigur.
Eu insa va intrebasem pe dumneavostra pentru ca mi-as fi dorit un raspuns sistematic si precis.
Insa nu sunt pe deplin multumit:

În prealabil postat de AdrianAamz

As vrea sa stiu unde anume in cultul ortodox ati intalnit expresia "ne inchinam tie, preacurata fecioara" (si in cel catolic, ca nici acolo n-am sesizat asa ceva, dar poate ma insel).

Este important oare unde este scris? E usor de gasit.
Important este faptul ca in ortodoxie i se aduce inchinare Maicii Domnului. Iar dumneavoastra recunoasteti asta deja.

În prealabil postat de AdrianAamz

Pe de alta parte: pentru ca va intereseaza problema din punct de vedere lingvistic, trebuie sa va spun ca in cultul ortodox veti gasi, relativ la fecioara Maria, o cantare foarte uzuala care spune:
"Fericimu-te pe tine, toate neamurile", text foarte biblic, fiindca insasi Maria spune "Iata, de acum ma vor ferici toate neamurile"...si nu se referea atat la popoarele (neamurile) din vremea ei, nici la rude (neamurile...), ci la generatiile urmatoare, care aveau sa aibe o legatura cu Hristos (cuvantul in greaca veche exprima foarte clar ideea aceasta: αι γενεαι).

Multumesc pentru aceasta cantare. Este foarte frumoasa. Si biblica.
Dar nu despre acest tip de cantari vorbeam eu ci despre urmatorul: "Ne inchinam tie, Preasfanta Nascatoare de Dumnezeu"

În prealabil postat de AdrianAamz

Ideea este ca , ori zicem ca ne inchinam fecioarei Maria (mama lui Hristos Dumnezeu, in cele din urma; dar si in cele dintai...), ori zicem ca ii aducem cinstire (sau supra-cinstire, ca sa folosesc termenul tehnic), stim exact despre ce este vorba...

V-ati declarat confesiunea: "inginer".
Va rog nu veniti cu argumente de felul: e totuna cum ii spunem: inchinare, cinstire, adorare, venerare. Noi oricum stim despre ce e vorba.

In neoprotestantism "latreia" = inchinare. De aceea pentru NP inchinarea nu poate fi adusa decat lui Dumnezeu. Nimanui altcuiva. Nici macar Maicii Domnului.
Inteleg de la dumneavoastra ca nici in ortodoxie "latreia" nu i se poate aduce Maicii Domnului.

Reformulez intrebarea: care este echivalentul lui "latreia" in ortodoxia romaneasca? Care este corespondentul romanesc?
Este termenul "adorare"? Se poate spune: "noi ne inchinam Maicii Domnului dar sub nici o forma nu-i aducem adorare"?
Latreia = ?

[Iosif77]

Scuze, am observat mai tarziu definitia dumneavoastra: latreia = adorare; Probabil ati inserat-o ulterior.
Ok, continuu maine sa nu mai spun cine stie ce prostii la oboseala...:)

Va las pana atunci ceva light:
De cati forumisti este nevoie pentru a se schimba/inlocui un bec?
-1 pentru a schimba becul
-1 pentru a posta si anunta ca becul a fost schimbat
-14 pentru a impartasi experiente similare si a arata noi modalitati de schimbare a becului
-7 pentru a avertiza asupra pericolelor ce apar la schimbarea becurilor
-27 pentru a corecta greseli gramaticale aparute in posturile despre schimbarea becurilor
-53 pentru a lua la misto pe cei ce au corectat greselile gramaticale
-2 profesionisti in domeniu care sa atraga atentia ca termenul corect este “lampa”
-15 care sa pretinda ca au lucrat in domeniu si termenul “bec” este la fel de corect
-109 care spun ca forumul nu este despre becuri si discutia trebuie mutata pe un forum despre becuri
-111 care sustin ca atata timp cat toti folosim becuri, discutia este utila pe forum
-306 pentru a discuta care sunt cele mai bune metode de a schimba becuri, care sunt cele mai bune becuri, de unde se pot cumpara si cat costa
-27 pentru a posta linkuri catre siteuri unde pot fi vazute diverse modele de becuri
-14 pentru a spune ca linkurile nu sunt corecte si a posta pe cele corecte
-33 pentru a cita tot ce s-a postat pana in momentul respectiv si a raspunde “si eu”
-6 pentru a atrage atentia sa se foloseasca functia “cautare”
-12 pentru a posta ca ei renunta definitiv la forum din cauza divergentelor aparute pe marginea subiectului
-143 pentru a spune “cauta intai pe google si daca nu gasesti nimic despre becuri atunci intreaba pe forum”
-16 posturi unde doi membri poarta o discutie total paralela cu subiectul
-24 posturi in care li se atrage atentia sa foloseasca mesajele private sau e-mailul
-1 moderator care sa avertizeze ca daca nu se inceteaza cu mesajele aiurea va inchide topicul
-1 membru nou al forumului care raspunde la 6 luni dupa ultimul post si totul o ia de la inceput…

citit pe http://pasareaphoenixremixed.wordpress.com/

[AdrianAamz]

În prealabil postat de Iosif77

Mi s-a raspuns domnule Adrian si multumesc frumos tuturor celor care mi-au raspuns. Si dumneavoastra, desigur.
Eu insa va intrebasem pe dumneavostra pentru ca mi-as fi dorit un raspuns sistematic si precis.
Insa nu sunt pe deplin multumit:

Este important oare unde este scris? E usor de gasit.
Important este faptul ca in ortodoxie i se aduce inchinare Maicii Domnului. Iar dumneavoastra recunoasteti asta deja.


Dar nu despre acest tip de cantari vorbeam eu ci despre urmatorul: "Ne inchinam tie, Preasfanta Nascatoare de Dumnezeu"

Pai, e important de stiut unde sa-l gasesc, fiindca eu nu-l gasesc. In plus, in greaca lucurile sunt foarte clare in privinta continutului cinstirii fecioarei Maria

În prealabil postat de Iosif77

V-ati declarat confesiunea: "inginer".
Va rog nu veniti cu argumente de felul: e totuna cum ii spunem: inchinare, cinstire, adorare, venerare. Noi oricum stim despre ce e vorba.

In neoprotestantism "latreia" = inchinare. De aceea pentru NP inchinarea nu poate fi adusa decat lui Dumnezeu. Nimanui altcuiva. Nici macar Maicii Domnului.
Inteleg de la dumneavoastra ca nici in ortodoxie "latreia" nu i se poate aduce Maicii Domnului.

Reformulez intrebarea: care este echivalentul lui "latreia" in ortodoxia romaneasca? Care este corespondentul romanesc?
Este termenul "adorare"? Se poate spune: "noi ne inchinam Maicii Domnului dar sub nici o forma nu-i aducem adorare"?
Latreia = ?

Latreia in romaneste se traduce prin adorare, adorare suprema daca vreti, si se aduce numai lui Dumnezeu.
Nu e acel "te ador" pe care il spune omul indragostit fetei careia ii declara dragostea.
este de la verbul λατρευω= a sluji, a adora, a servi.

In greaca, "inchinare" este "proskynesis"; προσκυνeω = a se inchina, a a adora.

Tocmai pentru ca termenul "proskynesis" este ambivalent, se folosesc termenii de "latreia" si "douleia" pentru a preciza tipul de "inchinare", de fapt relatia in care ne situam in raport cu Dumnezeu si cu persoanele sfinte ale lui Dumnezeu.

Diferenta neta intre cele doua tipuri de "inchinare":

latreia = a recunoaste autoritatea unui stapan suprem, in speta Dumnezeu, echivalent cu adorarea

douleia = a recunoste autoritatea cuiva mai mic, investit de stapanul suprem cu o anumita autoritate, echivalent cu cinstirea (inferioara adorarii).

Confesiunea mea...a fost, sa zicem, un raspuns mai degraba evreiesc.

Daca imi raspundeti la intrebarile urmatoare, va apropiati de confesiunea mea:

1. la ce varsta minima poate fi botezat cineva si ce conditii intelectuale trebuie sa indeplineasca ? (Adica, daca are o cultura mai vasta si o capacitate de asimilare mai mare, si un IQ ceva peste medie, trebuie sa astepte pana la o anumita varsta, sau e suficient sa aibe buletin ? )

2. recunoste confesiunea dvs. validitatea botezului facut in cadrul unei alte confesiuni unei persoane constiente si educate ?
(Adica, daca eu am fost botezat cand stiam nu doar sa scriu si sa citesc, ci mai cunoasteam si 4 limbi (scris, citit, conversatie) si parcurgeam de buna voie carti din toate domeniile, aveam cunostinte care depaseau cu mult programa scolara, si o varsta la care aveam buletin, confesiunea dvs. ar considera ca e un botez valabil ?)

[Mihnea Dragomir]

Mă gândesc că protestanţii simt nevoia psihologică de a găsi deosebiri faţă de ortodocşi. Cam tot aşa cum ortodocşii simt aceeaşi nevoie faţă de catolici. În mod evident (pentru mine) chestiunea "închinării la alţi dumnezei, lucruri sau întâmplări" e o falsă problemă. Dar, aşa cum eu, dacă aş fi divorţat de nevastă-mea, aş alcătui cu timpul un caiet tot mai gros în care aş scrie cât de mult a greşit ea şi cât de diferită este de mine în universul ei de valori, tot aşa se se întâmplă şi aici.
Mă enervează mult tot felul de chestii la care ţine nevastă-mea. Fotografii cu tot felul de rude şi cunoscuţi care nu mai sunt, despre care spune că sunt modelele ei. Cureaua de militar al lui taică-său. O candelă de la naşa bunicii ei şi tot felul de urme materiale de pe vremea când era bunica fată.
Precis toate acestea înseamnă un singur lucru: nevastă-mea nu mă iubeşte şi nu a pus pe primul plan căsătoria noastră. De fapt, nevastă-mea trăieşte în poligamie. Ba chiar în curvie, ca să vorbim pe şleau. Degeaba ea a împodobit frumos albumul nostru de familie, a pus pe prima pagină fotografia cu mine şi a flancat-o cu literele greceşti "alpha" şi "omega". Mai sunt şi alte poze în album şi o suspectez că se închină la ele. E clar că nevastă-mea este prostituata despre care am citit de mai multe ori în Carte: bine am făcut că m-am despărţit de ea.

[AdrianAamz]

E buna comparatia, analogia dvs.; dar cati (si mai ales: cine ) vor intelege ?

[AdrianAamz]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mă gândesc că protestanţii simt nevoia psihologică de a găsi deosebiri faţă de ortodocşi. Cam tot aşa cum ortodocşii simt aceeaşi nevoie faţă de catolici.

Sunteti de acord ca in mod real a existat initial o singura Biserica crestina, care indeplinea simultan conditiile de dreptmarturisitoare si dreptmaritoare (orthodoxa) si universala (katholiki) cel putin pana in secolul 9 ("mini-schisma" din epoca papei Nicolae I si a patriarhului Fotius) ?
Cu toate "frecusurile" si "ciocnirile" (care fac parte totusi din dinamica unei comunitati atat de vaste precum cea crestina) Biserica a fost una, organizata teritorial ca celule de baza sub forma de eparhii (episcopii sau dioceze), grupate in formatiuni mai ample : arhiepiscopii, mitropolii, patriarhate.
Sunteti de acord ca in contextul istoric in care s-a dezvoltat Biserica, s-a ajuns ca zona occidentala, organizata ca patriarhie cu centru la Roma, a avut de suferit mai mult decat partea rasariteana (care avea 4 patriarhii cu centrele la: Constantinopol, Alexandria Egiptului, Antiohia Siriei si ierusalim), datorita caderii partii apusene a imperiului roman sub dominatia popoarelor migratoare ?
Ca in acest context, directia de evolutie interna nu a mai fost la un moment dat sincrona ?
(Si in Rasarit s-a intamplat ceva asemanator, in cazul aparitiei a ceea ce azi numim "biserici necalcedoniene sau vechi-orientale". Dar acelea erau rezultatul unor erezii flagrante _ dioprosopismul, monofizitismul, monotelismul_, pe cand diferenta dintre Apusul si Rasaritul ramase unitare a constat in probleme mai intai teologice ("filioque") si apoi organizatorice _ adica de autoritate in Biserica unica.)
Sunteti de acord ca marea schisma de la 1054 se datoreaza in primul rand dificultatilor de comunicare, (atat de distanta, cat si de limba) si ambitiilor celor care se aflau la varful conducerii patriarhatelor ? Ca problema nu a mai rezidat intr-un adevar doctrinar, ci in elanuri si ambitii omenesti ?
Ca denumirile de catolic si ortodox s-au separat intre Roma si Rasarit ca delimitare a unora fata de ceilalti, iar nu ca parasire a unei majoritati de catre o minoritate (cum se intampla in cazul ewrziilor si sectarizarii) ?

Schisme intre Roma si Constantinopol mai fusesera, dar se rezolvasera.
Nici despre aceasta de la 1054 nu s-a considerat atunci ca va dura foarte mult, si s-au facut incercari comune (Apus - Rasarit) sa se refaca unitatea Bisericii, timp de vreo 2 secole.
Desigur, extremisti au existat de ambele parti, atunci ca si acum.
In plus, in urmatorii 1000 de ani, diferentele intre Apusul catolic si Rasaritul ortodox s-au accentuat, s-au adancit, s-au agravat. Mai ales pe fondul unor evenimente istorice de trista amintire...

Mai sunteti de acord ca daca Biserica s-a rupt in doua de la varf spre baza, unitatea ei se poate reface de la baza spre varf ?

Dar cred ca va dura mai bine de 1000 de ani din momentul in care se va vedea primul rezultat concret _ cam cat a durat unitatea Bisericii de la apostoli pana la 1054...

Si va rog sa mai fiti de acord ca nu putem spune (sau impune ) noi, cei din secolul 21, cum va arata Biserica refacuta in secolul 31. Sper sa arate ca in secolul 4...

[Mihnea Dragomir]

Desigur că, în mare măsură, nu pot fi decât de acord cu asemenea evidenţe. Fiecare dintre cele pe care le-aţi afirmat ar putea fi un punct de plecare pentru un nou topic şi pentru discuţii rodnice. Dar, deocamdată, fiind pe topicul acesta, să avem grijă să nu ne îndepărtăm de subiect.

Oricum esenţialul este aici:

În prealabil postat de AdrianAamz

Si va rog sa mai fiti de acord ca nu putem spune (sau impune ) noi, cei din secolul 21, cum va arata Biserica refacuta in secolul 31. Sper sa arate ca in secolul 4...

Modelul apostolic şi patristic trebuie să fie modelul nostru. Şi pentru aceasta ne rugăm la Doxologie, când spunem "precum era la început, acum şi pururea".

[catalin2]

În prealabil postat de AdrianAamz

Sunteti de acord ca marea schisma de la 1054 se datoreaza in primul rand dificultatilor de comunicare, (atat de distanta, cat si de limba) si ambitiilor celor care se aflau la varful conducerii patriarhatelor ? Ca problema nu a mai rezidat intr-un adevar doctrinar, ci in elanuri si ambitii omenesti ?

Din moment ce scrie ca niciun fir de par nu cade fara stiinta lui Dumnezeu, cu atat mai mult o mare despartire nu se face fata stiinta lui Dumnezeu. Si orientalii au avut multe erezii, dar s-a intamplat sa-si revina din ele. Pe cand monofizitii s-au despartit imediat.
Dupa mica schisma din secolul IX, cand apusenii, intariti de alinata cu imperiul franc, au incercat sa impuna primatul si in est, realtiile intre est si vest au devenit sporadice. De fapt schisma a inceput cand Roma a acceptat oficial Filioque, in 1014, deci cu 40 de ani inainte de ruperea oficiala. papa nu mai era pomenit la Constantinopol.

În prealabil postat de AdrianAamz

Mai sunteti de acord ca daca Biserica s-a rupt in doua de la varf spre baza, unitatea ei se poate reface de la baza spre varf ?

Deci noi facem parte dintr-o jumatate de Biserica, nu una intreaga? Cum toate se intampla cu voia sau stiinta lui Dumnezeu, daca trebuia sa se intample se producea unirea. De fapt e gresit spun unirea, ci revenirea catolicilor la ortodoxie. Desi nu prea s-a mai intamplat o revenire in istorie a celor despartiti. Ba s-au produs noi despartiri. Asadar, cand monofizitii s-au despartit de biserica nu s-a rupt in doua biserica. Cand catolicii s-au despartit de ortodoxie nu s-a rupt in doua Biserica. Si ei au doar o singura diferenta de dogma. Chiar si in cazul unei schisme, cand nu exista diferente de dogme, nu spunem ca Biserica se rupe, ci cei cu schisma se rup de Biserica.

[crocomau]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mă gândesc că protestanţii simt nevoia psihologică de a găsi deosebiri faţă de ortodocşi.

Protestantii si neo-protestantii "simt nevoia psihologica" de a se asemana cu crestinii din vremea Sfintilor Apostoli (cel putin ca invataturi acceptate).