Despre viclenia sectantilor

[nutucutu]

În prealabil postat de osutafaraunu

Cam întortocheată filiera aceasta a "urmaşilor" lui Petru, nu crezi? Urmaşii lui Ioan nu erau mai vrednici? Ori ai lui Pavel...

Bineinteles ca erau. Dar asa a vrut Domnul: sa-i lase NUMAI lui Petru cheile imparatiei cerurilor. De ce a vrut Domnul asa? De ce a ales aceasta cale? Cred ca asa e mai bine pentru noi, insa cine sintem noi sa comentam deciziile Domnului?

Si pina la urma, ajungem la aceiasi concluzie: sinteti urmasul si adeptul a " de ce asa si nu altfel", cum sint indeobste protestantii. Daca Domnul a spus simplu si fara nici un ocolis "acesta este Trupul meu" dumneavoastra spuneti ca e prea simplu, nu are cum sa fie asa. Daca Domnul a spus "ceea ce vei dezlega pe pamint va fi dezlegat si in cer..." dumneavoastra spuneti ca e prea pe ocolite, putea sa fie mai simplu...

[DragosP]

În prealabil postat de osutafaraunu

Sfinţii Părinţi erau cumva adepţii dictonului "noi muncim, nu gândim"? Că Hristos ştim că ne învaţă să gândim, să cântărim lucrurile, să discernem duhurile, să medităm...

Da, dar vezi că tu faci o confuzie între a discerne duhurile şi a interpreta după cum vrea muşchiu' tău Sfânta Scriptură.
E o "mică" diferenţă, nu?

[osutafaraunu]

În prealabil postat de nutucutu

Bineinteles ca erau. Dar asa a vrut Domnul: sa-i lase NUMAI lui Petru cheile imparatiei cerurilor.

Interpretaţi prea simplist cuvintele Mântuitorului şi tot pe mine mă acuzaţi... Păi dumneavoastră credeţi că erau nişte chei literale pentru zăvorul porţii Raiului? "Cheile" la Împărăţia Cerurilor sunt cuvintele lui Hristos (conform Ioan 1,12; 17,3). Este important de observat că Hristos Însuşi vorbeşte despre „cheia” la care se face referire aici ca fiind „cheia cunoştinţei” cu privire la felul cum să se intre în Împărăţie (Luca 11,52). Cuvintele lui Iisus sunt „duh” pentru toţi aceia care le primesc (Ioan 6,63). Cuvintele lui Hristos sunt cele care aduc viaţa veşnică (Ioan 6,68). Cuvântul lui Dumnezeu este cheia la experienţa naşterii din nou (1 Petru 1,23).

După cum cuvintele rostite de Iisus au convins pe ucenici de divinitatea Sa, la fel, repetarea din partea lor a cuvintelor Sale către alţi oameni, ca ambasadori ai Săi, urma să-i „împace” cu Dumnezeu (Corinteni 5,18-20). Puterea mântuitoare a Evangheliei este singurul lucru care admite bărbaţi şi femei în Împărăţia Cerurilor. Hristos doar a acordat lui Petru şi celorlalţi ucenici (Matei 18,18; Ioan 20,23) autoritatea şi puterea de a aduce oameni în Împărăţie. Înţelegerea din partea lui Petru a adevărului că Iisus este într-adevăr Hristos a pus „cheile” Împărăţiei în posesia lui şi îl lasă să intre în Împărăţie, şi acelaşi lucru se poate spune despre toţi urmaşii lui Hristos până la sfârşitul timpului.

Argumentaţia dumneavoastră simplistă şi literalistă că Hristos a acordat lui Petru o măsură de autoritate mai mare sau diferită de aceea pe care a dat-o celorlalţi ucenici, este fără bază biblică. Ca o realitate, între apostoli Iacob şi Petru au exercitat funcţii administrative asupra Bisericii Primare din Ierusalim (vezi Fapte 15,13.19; cf. cap. 1,13; 12,17; 21,18; 1 Corinteni 15,7; Galateni 2,9.12). Cel puţin într-o ocazie Pavel i-a stat „împotrivă” lui Petru „în faţă” cu privire la un fel greşit de acţiune (Galateni 2,11-14), lucru pe care cu siguranţă el nu l-ar fi făcut dacă ar fi ştiut ceva despre faptul că Petru s-ar fi bucurat de drepturile şi prerogativele pe care le pretindeţi acum "NUMAI" pentru el pe temeiul lui Matei 16,18.19.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de DragosP

Da, dar vezi că tu faci o confuzie între a discerne duhurile şi a interpreta după cum vrea muşchiu' tău Sfânta Scriptură.
E o "mică" diferenţă, nu?

Interpretarea nu se face după cum vrea muşchiul meu... dar nici după cum vrea muşchiul tău. Ea se face pe baza inspiraţiei divine a Duhului Sfânt, şi aceasta o găseşti nu la baba Vanga, ci în toată Scriptura:

"Toată Scriptura este insuflată de Dumnezeu şi de folos spre învăţătură, spre mustrare, spre îndreptare, spre înţelepţirea cea întru dreptate," (2 Tim.3,16)

E o mică-mare diferenţă, într-adevăr...

[Adriana3]

În prealabil postat de osutafaraunu

Interpretarea nu se face după cum vrea muşchiul meu... dar nici după cum vrea muşchiul tău. Ea se face pe baza inspiraţiei divine a Duhului Sfânt, şi aceasta o găseşti nu la baba Vanga, ci în toată Scriptura:

"Toată Scriptura este insuflată de Dumnezeu şi de folos spre învăţătură, spre mustrare, spre îndreptare, spre înţelepţirea cea întru dreptate," (2 Tim.3,16)

E o mică-mare diferenţă, într-adevăr...

Si cu toate astea Saul martiriza crestinii... A fost un dar al Domnului sa-l aduca la credinta pe drumul Damascului...

[stefan florin]

În prealabil postat de Adriana3

Nu prea ma lamureste daca nu-mi dati textul ca sa vad daca se refera la cei care urmau sa se boteze si la bolnavi, sau la altii cu abateri grave, sau la cu totul altceva. Fara text, nu ma lamuriti, cu atat mai mult cu cat exista texte care afirma altceva. Deci trebuie vazut exact despre ce era vorba.

Iar episcopii nu erau preoti, erau mai mari peste batrani. Aratati-mi text in care sa vorbeasca despre preoti.

draga mea, tu zici ca episcopii sunt un fel de administratori civili ai comunitatilor crestine timpurii, alesi de apostoli pt a guverna comunitatea, fara nici un fel de atributie sacramentala. Insa in Fapte, ni se spune altceva. Citez:
"Şi trimiţând din Milet la Efes, a chemat la sine pe PREOTII Bisericii.
Şi când ei au venit la el, le-a zis: Voi ştiţi cum m-am purtat cu voi, în toată vremea, din ziua cea dintâi, când am venit în Asia,
Slujind Domnului cu toată smerenia şi cu multe lacrimi şi încercări care mi s-au întâmplat prin uneltirile iudeilor.
Şi cum n-am ascuns nimic din cele folositoare, ca să nu vi le vestesc şi să nu vă învăţ, fie înaintea poporului, fie prin case,
Mărturisind şi iudeilor şi elinilor întoarcerea la Dumnezeu prin pocăinţă şi credinţa în Domnul nostru Iisus Hristos.
Iar acum iată că fiind eu mânat de Duhul, merg la Ierusalim, neştiind cele ce mi se vor întâmpla acolo,
Decât numai că Duhul Sfânt mărturiseşte prin cetăţi, spunându-mi că mă aşteaptă lanţuri şi necazuri.
Dar nimic nu iau în seamă şi nu pun nici un preţ pe sufletul meu, numai să împlinesc calea mea şi slujba mea pe care am luat-o de la Domnul Iisus, de a mărturisi Evanghelia harului lui Dumnezeu.
Şi acum, iată, eu ştiu că voi toţi, printre care am petrecut propovăduind împărăţia lui Dumnezeu, nu veţi mai vedea faţa mea.
Pentru aceea vă mărturisesc în ziua de astăzi că sunt curat de sângele tuturor.
Căci nu m-am ferit să vă vestesc toată voia lui Dumnezeu.
Drept aceea, luaţi aminte de voi înşivă şi de toată turma, întru care Duhul Sfânt v-a pus pe voi EPISCOPI, ca să păstraţi Biserica lui Dumnezeu, pe care a câştigat-o cu însuşi sângele Său." (Fapte 20: 17-28)
Vezi ce zice apostolul? Ca episcopii aveau si functie sacramentala.Iar Sfantul Ignatie zice ca spovedania se facea in fata episcopilor.Daca nu aveau functie sacramentala, cum i se putea acorda iertatea pacatelor penitentului (conform Ioan 20:22-23)? Doamne ajuta!

[Adriana3]

În prealabil postat de stefan florin

draga mea, tu zici ca episcopii sunt un fel de administratori civili ai comunitatilor crestine timpurii, alesi de apostoli pt a guverna comunitatea, fara nici un fel de atributie sacramentala. Insa in Fapte, ni se spune altceva. Citez:
"Şi trimiţând din Milet la Efes, a chemat la sine pe PREOTII Bisericii.
Şi când ei au venit la el, le-a zis: Voi ştiţi cum m-am purtat cu voi, în toată vremea, din ziua cea dintâi, când am venit în Asia,
Slujind Domnului cu toată smerenia şi cu multe lacrimi şi încercări care mi s-au întâmplat prin uneltirile iudeilor.
Şi cum n-am ascuns nimic din cele folositoare, ca să nu vi le vestesc şi să nu vă învăţ, fie înaintea poporului, fie prin case,
Mărturisind şi iudeilor şi elinilor întoarcerea la Dumnezeu prin pocăinţă şi credinţa în Domnul nostru Iisus Hristos.
Iar acum iată că fiind eu mânat de Duhul, merg la Ierusalim, neştiind cele ce mi se vor întâmpla acolo,
Decât numai că Duhul Sfânt mărturiseşte prin cetăţi, spunându-mi că mă aşteaptă lanţuri şi necazuri.
Dar nimic nu iau în seamă şi nu pun nici un preţ pe sufletul meu, numai să împlinesc calea mea şi slujba mea pe care am luat-o de la Domnul Iisus, de a mărturisi Evanghelia harului lui Dumnezeu.
Şi acum, iată, eu ştiu că voi toţi, printre care am petrecut propovăduind împărăţia lui Dumnezeu, nu veţi mai vedea faţa mea.
Pentru aceea vă mărturisesc în ziua de astăzi că sunt curat de sângele tuturor.
Căci nu m-am ferit să vă vestesc toată voia lui Dumnezeu.
Drept aceea, luaţi aminte de voi înşivă şi de toată turma, întru care Duhul Sfânt v-a pus pe voi EPISCOPI, ca să păstraţi Biserica lui Dumnezeu, pe care a câştigat-o cu însuşi sângele Său." (Fapte 20: 17-28)
Vezi ce zice apostolul? Ca episcopii aveau si functie sacramentala.Iar Sfantul Ignatie zice ca spovedania se facea in fata episcopilor.Daca nu aveau functie sacramentala, cum i se putea acorda iertatea pacatelor penitentului (conform Ioan 20:22-23)? Doamne ajuta!

Domnule Stefan,

Va repet a cata oara ca in original nu scrie preotii ci BATRANII. Si dupa cum vedeti, ei impreuna cu superiorii lor episcopii, trebuiau "sa pastreze" biserica Domnului asa cum faceau batranii si in comunitatea ebraica unde nu erau ei preoti.

In pasajul de la Ioan in schimb vorbeste despre DISCIPOLI. Ori discipolii suntem noi toti care il urmam pe Iisus prin credinta, de aceea suntem preotie Imparateasca. Iisus a spus ca daca ducem darul la altar si ne amintim ca avem vreo cearta cu cineva, trebuie mai intai sa ne impacam cu acela si apoi sa ducem darul. Deci orice credincios are puterea sa ierte pacatele celui care i-a gresit si asa vor fi iertate si pacatele lui. Si cum am mai spus in alta parte, cand Domnul a suflat si a zis sa ia Duh Sfant, doar ii invata ce avea sa se intample cand El nu va mai fi de fata, pentru ca Duhul Sfant nu a fost dat in acel moment ci la Cincizecime, cand a coborat peste fii si fiice, slujitori si slujitoare. Deci ceea ce El a invatat atunci cand a zis "Luati Duh Sfant.." avea sa se implineasca abia la Cincizecime cu toti credinciosii peste care s-a coborat Duhul Sfant, absolut toti au primit puterea de a ierta pacatele si astfel ceea ce la om este imposibil, a devenit posibil prin Iisus. Absolut toti erau preotie Imparateasca. Iar dintre acestia au fost alesi batranii dupa modelul evreiesc pentru a pazi biserica, pentru a asigura bunul mers al acesteia. Ca atare, ca orice sef, ca orice reprezentat oficial al unei comunitati, aveau mai multa autoritate, nu insa si mai multa putere sacramentala. Aceasta din urma, masura acestei puteri sacramentale, depindea de credinta fiecaruia si nu de functia avuta in comunitate.

[nutucutu]

În prealabil postat de osutafaraunu

Interpretaţi prea simplist cuvintele Mântuitorului şi tot pe mine mă acuzaţi... Păi dumneavoastră credeţi că erau nişte chei literale pentru zăvorul porţii Raiului? "Cheile" la Împărăţia Cerurilor sunt cuvintele lui Hristos (conform Ioan 1,12; 17,3). Este important de observat că Hristos Însuşi vorbeşte despre „cheia” la care se face referire aici ca fiind „cheia cunoştinţei” cu privire la felul cum să se intre în Împărăţie (Luca 11,52). Cuvintele lui Iisus sunt „duh” pentru toţi aceia care le primesc (Ioan 6,63). Cuvintele lui Hristos sunt cele care aduc viaţa veşnică (Ioan 6,68). Cuvântul lui Dumnezeu este cheia la experienţa naşterii din nou (1 Petru 1,23).

După cum cuvintele rostite de Iisus au convins pe ucenici de divinitatea Sa, la fel, repetarea din partea lor a cuvintelor Sale către alţi oameni, ca ambasadori ai Săi, urma să-i „împace” cu Dumnezeu (Corinteni 5,18-20). Puterea mântuitoare a Evangheliei este singurul lucru care admite bărbaţi şi femei în Împărăţia Cerurilor. Hristos doar a acordat lui Petru şi celorlalţi ucenici (Matei 18,18; Ioan 20,23) autoritatea şi puterea de a aduce oameni în Împărăţie. Înţelegerea din partea lui Petru a adevărului că Iisus este într-adevăr Hristos a pus „cheile” Împărăţiei în posesia lui şi îl lasă să intre în Împărăţie, şi acelaşi lucru se poate spune despre toţi urmaşii lui Hristos până la sfârşitul timpului.

Argumentaţia dumneavoastră simplistă şi literalistă că Hristos a acordat lui Petru o măsură de autoritate mai mare sau diferită de aceea pe care a dat-o celorlalţi ucenici, este fără bază biblică. Ca o realitate, între apostoli Iacob şi Petru au exercitat funcţii administrative asupra Bisericii Primare din Ierusalim (vezi Fapte 15,13.19; cf. cap. 1,13; 12,17; 21,18; 1 Corinteni 15,7; Galateni 2,9.12). Cel puţin într-o ocazie Pavel i-a stat „împotrivă” lui Petru „în faţă” cu privire la un fel greşit de acţiune (Galateni 2,11-14), lucru pe care cu siguranţă el nu l-ar fi făcut dacă ar fi ştiut ceva despre faptul că Petru s-ar fi bucurat de drepturile şi prerogativele pe care le pretindeţi acum "NUMAI" pentru el pe temeiul lui Matei 16,18.19.

Eu v-am dat un raspuns in trei propozitii si mi-ati spus ca e intortocheat. Vi se pare ca demonstratia de mai sus e simpla?

Oricum, deja m-am obisnuit cu dumneavoastra (iar strategia dumneavoastra face parte din viclenia sectantilor, fie ca realizati sau nu lucrul asta): vorbiti vorbe jumatate de pagina ca sa demonstrati ceea ce NU s-a intimplat. Toti apostolii erau de fata; Domnul Isus a vorbit NUMAI cu Petru. Dumneavoastra incercati sa demonstrati mai sus ca de fapt a vorbit si cu Pavel. Adriana 3 ar spune ca si ea era de fata.... Iata unde duce lipsa de ascultare fata de biserica.

[DragosP]

În prealabil postat de osutafaraunu

Interpretarea nu se face după cum vrea muşchiul meu... dar nici după cum vrea muşchiul tău. Ea se face pe baza inspiraţiei divine a Duhului Sfânt, şi aceasta o găseşti nu la baba Vanga, ci în toată Scriptura:

"Toată Scriptura este insuflată de Dumnezeu şi de folos spre învăţătură, spre mustrare, spre îndreptare, spre înţelepţirea cea întru dreptate," (2 Tim.3,16)

E o mică-mare diferenţă, într-adevăr...

Am negat eu faptul că Sfânta Scriptură e insuflată de Dumnezeu cu Duh Sfânt?
Nu.
Am spus că nu oricine e insuflat de Duh Sfânt ca să-şi permită interpretări după bunul plac.
Degeaba o coteşti după cum vrei, e chestie de logică.

[nutucutu]

În prealabil postat de NeInocentiu

Uneori ma pune fragmentul acesta pe gand daca este chiar legat de spovedanie.
Daca prin dezlegare sunt iertate atunci prin legare inseamna ca adaugi ? Poate preotul sa iti si adauge pacate ?

Preotul leaga si dezleaga ceea ce i-a permis Domnul sa lege si sa dezlege, nu ceea ce-mi spune logica mea sau a dumneavoastra.. Va dezlega de pacate pe cei care isi marturisesc pacatele si ne va lega de Domnul prin tot ceea ce i-a permis Domnul sa faca: ne leaga de Domnul atunci cind ne boteaza, ne leaga profund de Domnul atunci cind ne hraneste cu Trupul si Singele Domnului, ne leaga de sotii/ sotiile noastre si de Domnul atunci cind ne casatoreste, ne insemneaza ca fiind ai Domnului atunci cind ne administreaza sfintul Mir. Iata ce putere mare are preotul: fie ca leaga, fie ca dezleaga, el ne apropie de Domnul.

Spunea sfintul Ioan Maria Vianney ca nici sfinta Fecioara si nici ingerii din ceruri nu au aceasta putere mare, de a dezlega de pacate. Din acest motiv diavolul ii uraste foarte mult pe preoti, iar cind lupta impotriva bisericii ii ataca in primul rind pe preoti. Iar lucrul asta se vede si in zilele noastre, cu ochiul liber.